Die Hand an der Hüfte ....

[Yabu_Kentsu]

Und jetzt geht es wieder von vorne los...

[Tori]

Ich hatte das schon fast vermisst

Ansonsten

[Vegeto]

Hey ihr zwei, lasst das Gelästere. so Beiträge blähen das Thema auch nur unnötig auf. Die 3 Beiträge hätten wir uns sparen können.

[Ki. 102]

Hallo Vegeto !
Ich finde Deine Aufzählung ganz sinnvoll und schreibe mal, wie ich das jeweils sehe. Dann ist das so eine Art Zusammenfassung aus meiner Sicht. Und natürlich versuche ich mal wieder die Sache auf den Punkt zu bringen.

- Karate im Sinne des Zen-Do: spielt kaum eine Rolle wo welche Hand ist

O.K. das gilt grundsätzlich, wenn man darauf pfeift, was ich mal als Effektivität bezeichnen möchte. Dann kann man sich auch aus solchen Technik-Diskussionen gleich abmelden.

- Funakoshis Aussage: fassen, heranziehen und gleichzeitiger Schlag zum Gegner

Das halte ich für gut ! Nur wird dieses sinnvolle Hikite ja i.d.R. nicht geübt. Diese Form des Hikite (vielleicht die einzig Wahre ?!!) muss nicht argumentativ verteidigt werden. Man MÜSSTE es nur SO dann auch trainieren und ins Kampfkonzept einbauen.
Mit dem Grundschul-Hikite bei jeder Gelegehnheit hat das nicht viel zu tun.

- Damit der Arm bei Anfängern nicht im Weg ist

Ja, eine pragmatische Erklärung. Ist nicht ganz ohne Substanz. Yabu hat den Punkt schon mal ausgeführt: Wenn 50 Leute gleichzeitig trainieren, dann braucht man klare Zwischenpositionen, damit auf Kommando Techniken ausgeführt und kontrolliert werden können. Hat nur mit Kämpfen nicht viel zu tun.

- Vitalpunkt-Stimulation

Mag jeder stimulieren wie er will. Gehört imho nicht in eine Technik-Trainingsmethodik-Diskussion. Ich habe ja immer versucht die Grundfrage ganz klar zu fassen. Es sollte kein Hikite-Sammel-Thread werden, nach dem Motto: "Ich weiß noch was!"

- Erzeugen einer maximalen Schlagkraft

Selbst wenn ...
Wenn ich treffe, dann machen evtl. 2, 4, 5 % (? - da hatten wir noch keine verlässlichen Zahlen) mehr Power nicht viel aus. Wenn nicht und es kommt was aus der Gegenrichtung angeflogen, dann sollte meine zweite Hand NICHT an der Hüfte sein ! Sonst denkt der "Gegner": Happy happy joy joy! und wird sich noch lange kaputtlachen, über den Karate-Deppen.

- Hikite in anderen KK?

Wenn das was besagt ...

- Wird Hikite zu viel und dann auch noch falsch trainiert?

Falsch ja, im Sinne der oben genannten Anwendung, heranziehen, schlagen.
Zuviel: Imho JA !
Tut erstmal Keinem weh, sicher, aber nach dem Grundsatz: "Man kämpft wie man trainiert" (!) und unter dem Kosten (Zeit)-Nutzen-Aspekt fragwürdig !!

Ist der Karateka danach nicht mehr fähig eine sinnvolle Deckungsarbeit zu leisten?

Mit so einer Ausschließlichkeit würde ich das nie behaupten.
Man kann sicher schön (sinnlos) Hikite machen, beim Fünf-Schritt-Kumite - und anschließend beim Randori "erstklassige" Deckungsarbeit leisten.
Die Frage ist nur wie sieht es aus, wenn es mal richtig ernst wird - und warum hält man sich solange mit etwas auf, was im Kampf eine Freifahrkarte zum Kieferbruch darstellt.
(Bzw. nur "funktioniert", wenn ich zufällig einen Gegner habe, bei dem ich Konter ausschließen kann, also Opfer.)

Wenn jemand irgendwo trainiert, wo eine realistische Deckung/Abwehr ähnlich systematisch und zeit-intensiv gelehrt und eingeschliffen wird, wie andernorts das Hikite, dann hat er das Problem vermutlich nicht.

GRÜßE !

[dominik777]

Ki! Du lebst noch? Irgendwie ist es in den letzten Monaten hier im Karate-Forum sehr ruhig gewesen.

Und nun kommt dieser Thread wieder auf…


@Mods: Ich weiss, dass das ist, doch es musste einfach raus.

Nachtrag:Ok, jetzt muss ich auch noch was zur Diskussion beitragen. Die Geister, die man rief…

Vielleicht noch als Ergänzung zu Vegetos Liste:
- Man trainiert mit dem Hikite einen Ushiro-Hiji-Uchi

Ich denke, ich gebe dir in einigen Bereichen recht, dass es theoretisch unsinnig ist, Hikite so einen hohen Stellenwert im Training einzuordnen.
Ich habe aber auch die Erfahrung gemacht, dass ich Funakoshis Anwendung bereits ausgiebig in der Kreisarbeit und ab und an auch im Kumite mache (wo Halten ja verboten ist. ).
Ausserdem nutze ich beim Boxen im Kumite den Sinn des abwechselnden Vor- und Rückschnellen der Arme in jeder Kombination. Ich denke, Hikite-Training hat in diesen Bereichen schon einen Nutzen.

Und jetzt mach mich zur Sau!

[Hachimaki]

Mir würden als mögliche Punkte noch einfallen:
- Stabilisierung des Standes, da das Zurückziehen einen Gegenimpuls zu dem Fauststoß liefert
- "Signal" bzw. Erleichterung für den Hüfteinsatz
- erschwert in Kampfsituationen ein Festhalten/Eingreifen durch Dritte (da man immer in Bewegung ist, sich losreißt bevor man gegriffen werden kann etc.)
- aus dem Kampf mit Waffen (z.B. Tonfa): Sicherung der Waffe vor Zugriff des Gegners

[Tori]

Sorry für die . Ich konnte es mir jedoch nicht verkneifen. Lieber Ki, ich weiß nicht warum Du das Thema noch mal ansprichst (ja, ja ich weiß, es ist Dein Thread und ich soll bitte die Fresse halten ).

Ich denke aber, dass wir dieses Thema wirklich bis zum erbrechen diskutiert hatten. Das wir letztlich nicht zu einer abschließenden Beurteilung gekommen sind, lag und liegt sicherlich an den verschiedenen, scheinbar unvereinbaren Ansichten.

HIKITE – Neulich hab ich einen schönen Kampf von Badr Hari (K1) gesehen, der seinen Gegner mit einem mehr als deutlichen Hikite durch den Ring geprügelt hat. Hikite war mehr als einwandfrei zu erkennen. Also ein K1 – Kämpfer (und auch noch ein guter) macht Hikite gegen einen harten Gegner, und das im Kampf – Wahnsinn oder?

Ich denke wir sind uns alle einig - Hikite ist im Kampf nur eingeschränkt anwendbar – aber eben nicht wirkungslos. Im Gegenteil, in bestimmten Kampfsituationen ist diese Technik sogar sehr wirkungsvoll. Was auch klar ist, sinnloses einüben von Hikite ohne erklären der Anwendungsmöglichkeiten ist überflüssig wenn nicht gefährlich. Ein stupides Bahnenlaufen nur mit Hikite ohne Sinn und Verstand ist imo also nicht angebracht. Bereits in der Grundschule sollten deshalb die Schüler auch darauf hingewiesen werden was Hikite ist und was es alles sein kann. Die verschiedenen Möglichkeiten von Hikite wurden jedoch hier bereits ausreichend diskutiert, weshalb ich nicht mehr näher darauf eingehe.

In diesem Sinne noch schöne Diskussion

Osss

[ZoMa]

- Vitalpunkt-Stimulation

Meiner bescheidenen Kenntnis nach wäre gerade doch das "schlagen" auf diese Punkte (sofern ich die richtigen Träfe) genau entgegen gesetzt zu dem, was man (bei sich selber) damit erreichen will. Wischen und schlagen irritiert diese Punkte / Meridiane und ruft negative Folgen hervor.

[Ki. 102]

Mir würden als mögliche Punkte noch einfallen:
- Stabilisierung des Standes, da das Zurückziehen einen Gegenimpuls zu dem Fauststoß liefert

Ich denke, man sollte auf einen stabilen Stand hinarbeiten, OHNE dazu seine Deckung aufgeben zu müssen.

[Ki. 102]

HIKITE – Neulich hab ich einen schönen Kampf von Badr Hari (K1) gesehen, der seinen Gegner mit einem mehr als deutlichen Hikite durch den Ring geprügelt hat. Hikite war mehr als einwandfrei zu erkennen. Also ein K1 – Kämpfer (und auch noch ein guter) macht Hikite gegen einen harten Gegner, und das im Kampf – Wahnsinn oder?

Wahnsinn ?
Das Argument kam tatsächlich schon, inklusive Klitschko-Foto.
Nun, wir betreten mal wieder die Sport-Abteilung und stellen zunächst fest, dass Äpfel mit Kartoffelchips verglichen werden sollen ...
Beide Seiten stecken ein ... sie kämpfen bis zur Erschöpfung.
Wenn ein Kämpfer sieht, dass der andere komplett erledigt ist (Sport-Kämpfe können lange dauern ...), oder schwer angeschlagen und dann ohne Deckung auf ihn einprügelt, weil er tatsächlich weiß, dass der andere nicht kontern wird ... was sagt uns das bezogen auf das Thema?
Nix !

Im richtigen Kampf muss ich zusehen, dass ich mir überhaupt keinen richtigen Treffer einhandele, weil jeder so errungene Vorteil sofort ausgebaut und genutzt wird den Kampf zu meinen Ungunsten zu beenden. Kein Kampfrichter, keine Handschuhe ...
Da ist so eine Situation, Hari 3. Runde Gegner platt, Lichtjahre von weg.
Gut: Wenn der Gegner schwer betrunken herumtorkelt, oder eben sehr angeschlagen ist, dann kannst Du Badr Hari nachmachen. Aber Vorsicht:Gefahr der Notwehrüberschreitung.

Aber: Denkst Du etwa Hari oder Klitschko trainieren regelmäßig Hikite, um das "zu können" ??


Ist das damit klar Tori ? Können wir den Punkt abhaken ? Ich meine Du fragst, warum das Thema wieder ..., da sollten wir nun systematisch vorgehen. Gruß!

[Tori]

Wahnsinn ?
Das Argument kam tatsächlich schon, inklusive Klitschko-Foto.
Nun, wir betreten mal wieder die Sport-Abteilung und stellen zunächst fest, dass Äpfel mit Kartoffelchips verglichen werden sollen ...
Beide Seiten stecken ein ... sie kämpfen bis zur Erschöpfung.
Wenn ein Kämpfer sieht, dass der andere komplett erledigt ist (Sport-Kämpfe können lange dauern ...), oder schwer angeschlagen und dann ohne Deckung auf ihn einprügelt, weil er tatsächlich weiß, dass der andere nicht kontern wird ... was sagt uns das bezogen auf das Thema?
Nix !

Du verdrehst schon wieder alles... Ja, ich weiß das dieses Beispiel schon kam. Ich habe das Beispiel mit Badr Hari lediglich als genau das gebracht: Als Beispiel. Und logischerweise ist das was Du sagst hier auch richtig, aber aufgrund der vielfältigen Anwendungsmöglichkeiten von Hikite eben nicht immer. Also sagt es uns zum Thema wohl schon etwas. Nämlich das Hikite im Sport wie in der SV ANWENDBAR ist.

Im richtigen Kampf muss ich zusehen, dass ich mir überhaupt keinen richtigen Treffer einhandele, weil jeder so errungene Vorteil sofort ausgebaut und genutzt wird den Kampf zu meinen Ungunsten zu beenden. Kein Kampfrichter, keine Handschuhe ...

Was hat das mit Hikite zu tun? Du liest scheinbar meinen Text nicht richtig. Ich schrieb:

Ich denke wir sind uns alle einig - Hikite ist im Kampf nur eingeschränkt anwendbar – aber eben nicht wirkungslos. Im Gegenteil, in bestimmten Kampfsituationen ist diese Technik sogar sehr wirkungsvoll.

Und dies gilt für den sportlichen Wettkampf genauso wie (und noch viel mehr) für die sog. Strasse.. Punkt... Wenn Du das nicht begreifst, dann kann ich Dir wirklich nicht mehr helfen.

Aber: Denkst Du etwa Hari oder Klitschko trainieren regelmäßig Hikite, um das "zu können" ??

Nö... Habe ich das irgendwo behauptet? Badr Hari kommt aus dem MT, was bekanntlich nicht Japanisch ist

Ist das damit klar Tori ?

Nö

Können wir den Punkt abhaken ?

Nö

Ich meine Du fragst, warum das Thema wieder ..., da sollten wir nun systematisch vorgehen. Gruß!

Wir können gerne systematisch vorgehen

1.) Deine Ausgangsfrage
2.) Die Antworten dazu
3.) Diskussion dazu
4.) Kein Ergebnis weil pro und contra sich nicht einigen können
5.) Thread eingeschlafen
6.) Thread wieder aufgeweckt.
7.) Und wieder gehts mit den Glühbirnen los

Systematisch genug ?

Du bist leider sowas von Beratungsresistent, daß ist echt der Wahnsinn

Nix für ungut

[Vegeto]

Also ich glaube kaum das dieses Thema jemals mit einer Übereinkunft aller Seiten abgeschossen sein wird Ich denke manchmal macht Hikite Sinn, manchmal nicht... Nur meiner Meinung nach sollte es anders trainiert werden. D.h besser erklärt werden. Ich glaube die meisten machen es einfach nur nach ohne den Zweck zu kennen.

Zitat:
Zitat von Vegeto Beitrag anzeigen
- Vitalpunkt-Stimulation
Meiner bescheidenen Kenntnis nach wäre gerade doch das "schlagen" auf diese Punkte (sofern ich die richtigen Träfe) genau entgegen gesetzt zu dem, was man (bei sich selber) damit erreichen will. Wischen und schlagen irritiert diese Punkte / Meridiane und ruft negative Folgen hervor.

Ja, dass war eine interessante Geschichte. War nicht mein Beitrag, aber soweit ich mich erinnere ging es darum, dass durch das Anlegen des Hikite Arms an der Seite bestimmte Punkte stimuliert werden. Such die Stelle doch mal...

[Hachimaki]

Ich denke, man sollte auf einen stabilen Stand hinarbeiten, OHNE dazu seine Deckung aufgeben zu müssen.

Du kannst das nicht mit Schwarz und Weiß oder Gut und Böse vergleichen. Worauf es ankommt, ist ein angemessenes Verhältnis von Deckungsarbeit und Hikite.
Harmonie eben. Dafür machen wir Karate.

[Yabu_Kentsu]

Also ich glaube kaum das dieses Thema jemals mit einer Übereinkunft aller Seiten abgeschossen sein wird Ich denke manchmal macht Hikite Sinn, manchmal nicht... Nur meiner Meinung nach sollte es anders trainiert werden. D.h besser erklärt werden. Ich glaube die meisten machen es einfach nur nach ohne den Zweck zu kennen.

Für mich ist das gerade die Faszination im Karate. Es gibt nie nur einen Weg oder eine Meinung.

[Ki. 102]

Also sagt es uns zum Thema wohl schon etwas. Nämlich das Hikite im Sport wie in der SV ANWENDBAR ist.

Du bringst ein Beispiel aus dem Sport und behauptest daraufhin, dass Hikite auch in der SV anwendbar ist ?
Und weiter ?

Das Problem Deines Betrags ist: Du schreibst von "nicht wirkungslos", "sehr wirkungsvoll", ohne mal etwas Substanz zu bieten, ohne mal konkret zu sein.

Nö... Habe ich das irgendwo behauptet? Badr Hari kommt aus dem MT, was bekanntlich nicht Japanisch ist

Nochmal Kurzfassung, hat mit japanisch Nichts zu tun:
Du: Badr macht was, was wie Hikite aussieht - Wow, big Deal, das beweist irgendwas !
Ich: Ach was, der schlägt eben nur ohne Deckung, weil der andere gerade platt ist.
Das muss der auch nicht extra trainieren, wie wir Karateka ... .
Also:
Was besagt das für das Karate-Training ? Nix !
Was besagt das, dass man jemanden der sich nicht wehrt mit einer Technik + etwas was wie Hikite aussieht verletzen kann ? Nichts.
Weil gegen jemand der sich gerade nicht wehrt, so ziemlich jede Technik Erfolg haben wird.

Und werd' mal nicht gleich wieder so pampig, sonst kannst Du Dein alleine trinken.
Und schau' mal wieviel Wind und Worte Du produzierst, nur wo ist denn jetzt ein richtiges Argument ?