WKF-Karate vs. Vollkontaktkarate

[Royce Gracie 2]

Auf diese Diskussion wollte ich eigentlich gar nicht hinaus ...


Aber wenn Nele schreibt , das er non kontakt Karate macht , so weiss doch jeder was gemeint ist

Da kann man sich dies Kommentare wie derselbige von Tori sparen.

Ich hab selber beide Arten mehrere Jahre trainiert und weiss , dass beide vollkommen ihre Berechtigung haben.
Mich nervt nur , dass vor allem in den letzten Monaten hier am KKB sehr häufig bei jeder Gelegenheit von Karatearten , bei denen nur angetäuscht oder berührt wird
Aus allen ecken der Vermerk beigesteuert wird :

" Wir haben aber TrefferKontakt ! "

Es mag für einige wenige wirklich stimmen , das sie mit hartem Kontakt im Sparring Shotokan und ähnliches trainieren. Wenn diese Leute das dann betonen , so hat das ihre Berechtigung.

Aber ich frage mich wieso es die anderen , die sich höchstens durch unfälle mal ordentlich treffen so nötig haben ständig darauf hinzuweisen wie hart ihr stiel ist.


So darum gings mir

PS : ich hab auch schon mit relativ guten Shotokanern gesparrt und muss sagen , dass einige gar nicht mal so angenehme Gegner waren.
Verflixt schnell und schwer zu treffen. Ich hab in diesen Sparrings ordentlich was abbekommen und wurde sehr oft getroffen.
Das Problem war nur , das ich die schläge fast nicht gespürt habe während es dann aus ( kein KO , aber vollkomene Überforderung und erstarrung zum Sandsack) war , wenn ich mal endlich nach 20 versuchen ein treffer landete
ALso wer gut im Shotokan ist , hat durchaus mit etwas Boxtraining chancen ordentlich kämpfen zu können. Bestreite ich nicht

[Luggage]

Ja, wobei ich die Erfahrung gemacht hab (mein Freund ist Shotokanler und wir testen grad aus, in wie weit unser Kämpfen kompatibel zu machen ist), dass ein Shotokanler dazu tendiert, immer zurückzugehen, weil man als VKler gewohnheitsmäßig in seine Distanz hineingeht, was er wiederum nicht gewöhnt ist und sich damit schwer tut...VK-Treffer ist er auch nicht gewöhnt und muss erst lernen, damit klar zu kommen...Würde er mich zum Kopf ohne Handschuhe treffen können dürfen, würd wiederum ich wahrscheinlich ziemlich doof dastehen (weil nicht dran gewöhnt)...
Es kommt auf die Regeln der offenen Plattform an....fragt sich, wie die aussehen sollen VK oder nicht und Schläge zum Kopf oder nicht?

Ich will das hier nicht zu einer schlechter/besser-Diskussion werden lassen, vllt sollten wir das andernorts fortführen.
Was ich mit einer offeneren Plattform meinte, war vorallem der echte, regellose Kampf im Sinne von SV. Ich halte hier Shotokan und Co für absolut tauglich, fast schon tauglicher, weil einige eingeübte Kampfverhaltensweisen hier sinnvoller sind (one-hit-Prinzip; schnell rein, treffen, wieder raus; mobil bleiben; aus der Situation heraus plötzlich explodieren; Training auf schnelle explosive und präzise Techniken; auch Erwartung von Schlägen zum Kopf; etc)... aber auch die Gegenseite ist vertretbar

Will man sich sportlich vergleichen, ist wohl eine Plattform am geeignetsten, die nur ein Minimum an Regeln beinhaltet und mit leichten Schützern arbeitet (dünne Faustschoner, Zahnschutz, Tiefschutz). Dabei sollte grundsätzlich alles erlaubt sein, das Tempo aber erstmal gering und nur lockere Treffer oder abgestoppte. So kann man sich an die Sache heran"spielen", braucht aber viel Vertrauen und Verantwortungsgefühl. Allerdings ist der Shotokaner hier etwas im Nachteil, da er darauf getrimmt ist, seine ansich langweiligen Techniken einfach so schnell und explosiv ins Ziel zu bringen, dass eine Gegenwehr schwer bis unmöglich ist. Diese Techniken funktionieren nur so, macht man die langsamer und spielerischer, werden oft ihre Schwächen offenbar (fehlende Deckung usw), die aber in korrekter Anwendung eher dahinstehen können.

Jedenfalls habe ich die schnellsten und härtesten Kicks meiner Laufbahn im Shotokan in den Bauch bekommen - alter Schwede, sowas habe ich im MT nicht gesehen

Und nun zurück zum Thema

[hashime]

Will man sich sportlich vergleichen, ist wohl eine Plattform am geeignetsten, die nur ein Minimum an Regeln beinhaltet und mit leichten Schützern arbeitet (dünne Faustschoner, Zahnschutz, Tiefschutz). Dabei sollte grundsätzlich alles erlaubt sein, das Tempo aber erstmal gering und nur lockere Treffer oder abgestoppte. So kann man sich an die Sache heran"spielen", braucht aber viel Vertrauen und Verantwortungsgefühl. Allerdings ist der Shotokaner hier etwas im Nachteil, da er darauf getrimmt ist, seine ansich langweiligen Techniken einfach so schnell und explosiv ins Ziel zu bringen, dass eine Gegenwehr schwer bis unmöglich ist. Diese Techniken funktionieren nur so, macht man die langsamer und spielerischer, werden oft ihre Schwächen offenbar (fehlende Deckung usw), die aber in korrekter Anwendung eher dahinstehen können.

Dass Shotokanler tolle, präzise und explosive Techniken haben, darüber brauchen wir nicht diskutieren....klar....dass sie VK nicht gewöhnt sind und damit ihre Schwierigkeiten haben auch nicht...

Zur offenen Kampfplattform: Sowas wird in der von dir angesprochenen Form nicht funktionieren, weil es dabei immer Spinner gibt, die "gewinnen" wollen und sich nicht an etwas herantasten, sondern zuschlagen, als gäbs kein Morgen. Interessant ist es allemal, weil es einem die Schwächen des eigenen Stils (fehlende Blocks etc.) vor Augen führt.

[Luggage]

Zur offenen Kampfplattform: Sowas wird in der von dir angesprochenen Form nicht funktionieren, weil es dabei immer Spinner gibt, die "gewinnen" wollen und sich nicht an etwas herantasten, sondern zuschlagen, als gäbs kein Morgen. Interessant ist es allemal, weil es einem die Schwächen des eigenen Stils (fehlende Blocks etc.) vor Augen führt.

Du darfst das nicht so sehr abstrahieren: Ich sage nicht, dass man diese offene, aber noch sportliche Plattform mit jedem x-beliebigem fahren kann und soll. In kleinem Rahmen, wenige Teilnehmer, die sich alle einigermaßen gut kennen und immer nur so weit gehen, wie es der andere verträgt. Klassisches Backyard-Cross-Training eben, jeder lernt was vom anderen und dann "spielt" man miteinander. Ich habe eine Zeitlang so trainiert und kann sagen, dass es prächtig funktioniert. Wer da seiner Verantwortung nicht gerecht werde kann, darf eben nicht (mehr) mitspielen. Bei uns ist da nie was passiert, was vllt mal über eine aufgeplatzte Lippe hinausgeht. Wichtig ist dabei auch Ehrlichkeit - man muss sich ein- und dem anderen zugestehen, wenn an dieser oder jener Stelle ein Treffer fatal gewesen wäre und dann abbrechen o.ä., weil man eben gerade nicht alles durchziehen kann (Kopfstöße, Augenstiche, Schläge zum Gesicht allgemein), soll ja ein Spass bleiben.

[Royce Gracie 2]

Zitat von Royce
bei den Übungen wird Abgstoppt oder danebengezielt ... und dann lässt der angreifer sich ohne gegenwehr von mittelmäßigen kontertechniken bearbeiten.
gar nicht mein Fall
Das gezeigte is genau das was Shotokan den schlechten Ruf unter allen VK kampfsportlern gebracht hat.

@ Luggage

Wenn du schon aus einem anderen Thread ein Zitat von mir bringst !
Dann brauchst du dich nicht über etwas Off topic beschweren

Wollte nämlich gerade erklären wie ich das gemeint habe in dem Zitat , und dann stellte ich fest ,das is aus nem ganz anderem Thread wos um ein Video ging und du hast es mal eben aus dem Zusammenhang gerissen hinüberzitiert ....

Nicht die feine englische ...

Drum muss ich noch darauf antworten :

Was mir bei fast allen nicht VK kampfsportlern auffiel war , das sie zu Boxsäcken erstarren und sich verprügeln lassen , sobald sie mal den ersten treffer kassiert haben.

Und das liegt imo an der von mir beschreiben Art des trainings
Is jetzt Off topic , aber wenn du schon hier aus dem zusammenhang gerissene Zitate von mir bringts , muss ich mich hier auch verteidigen drüfen.

Wir beim VK hauen auch nicht dauernd 100% zu !
Das dürfte wohl offensichtlich sein , sonst wären wir allen nach 4 Trainings kaputt ( Du hast ja selber mal VK gemacht und weisst es daher selbst ^^)

Der brachiale unterschied ist daher also nicht die stärke des Kontaktes , sondern einfach das immer beide aktiv agieren in allen Übungen.

Wenn der eine angreift ( und seis nur mit 30% kraft/ 90% speed ) versucht er immer den Kopf des Gegners auch wirklich zu treffen ! und der Gegner versucht immer auch wirklich zu blocken oder auszuweichen.

In fast allen nicht VK sportarten ist es eher so , das einer eine Technik durchführt bei der er gar nicht versucht zu treffen und der ander 2 minuten regungslos verharrt ohne an Gegenwehr zu denken ...

das ist der Hauptunterschied zwischen VK und -nicht VK- Training
viel emhr noch als die Härte der schläge und kicks !

Und darauf bezieht sich men Zitat , das hier ein gezeigtes Video aus nem anderen thread kritisiert

[ZoMa]

Das sehe ich ähnlich. Ich währe auch eher für (wenn noncontact dann Leichtkontakt. Leute die sich nämlich das SK angewöhnt haben oft die Angewohnheit recht überfordert zu sein, wenn man nicht aufhört anzugreifen.

Hat aber auch seine Vorteile, so lernt man mal alle Ecken der Halle kennen ;-)

[justizia]

Das sehe ich ähnlich. Ich währe auch eher für (wenn noncontact dann Leichtkontakt. Leute die sich nämlich das SK angewöhnt haben oft die Angewohnheit recht überfordert zu sein, wenn man nicht aufhört anzugreifen.

Hat aber auch seine Vorteile, so lernt man mal alle Ecken der Halle kennen ;-)

Ich würde abhauen)) Aber nicht in die Ecken der Halle

Spass beiseite, Loids ich habe ein ganz anderes Problem. Bereite mich gerade auf die erste Prüfung vor, weiß, versteht sich. In der Kata muss ich den Taikyoku (spricht man den Taikoku oder Taikjuku????) Shodan bringen. Habe mir auch schon zwei Seiten aus dem Internet gezogen, die das beschreiben. Komisch nur, dass es bei dem Mann auf dem Bild einfach ausschaut, mache ich es nach, stehe ich aber ganz anders......Kihon und Kumite sind prima beschrieben, stimmt 1:1, nur diese blöde Kata nicht....wollte zu Hause üben, aber bevor ich noch etwas Falsches lerne, warte ich lieber das Training morgen ab.

Googeln brachte mich auch nicht weiter. Oder habt ihr einen Tipp?

Wäre lieb, danke schön

[hashime]

Ich würde abhauen)) Aber nicht in die Ecken der Halle

Spass beiseite, Loids ich habe ein ganz anderes Problem. Bereite mich gerade auf die erste Prüfung vor, weiß, versteht sich. In der Kata muss ich den Taikyoku (spricht man den Taikoku oder Taikjuku????) Shodan bringen. Habe mir auch schon zwei Seiten aus dem Internet gezogen, die das beschreiben. Komisch nur, dass es bei dem Mann auf dem Bild einfach ausschaut, mache ich es nach, stehe ich aber ganz anders......Kihon und Kumite sind prima beschrieben, stimmt 1:1, nur diese blöde Kata nicht....wollte zu Hause üben, aber bevor ich noch etwas Falsches lerne, warte ich lieber das Training morgen ab.

Googeln brachte mich auch nicht weiter. Oder habt ihr einen Tipp?

Wäre lieb, danke schön

Schau mal auf Youtube...da findest du so ziemlich alle Katas

[justizia]

Schau mal auf Youtube...da findest du so ziemlich alle Katas

Mache ich, dickes Danke schön

[Luggage]

In der Kata muss ich den Taikyoku (spricht man den Taikoku oder Taikjuku????) Shodan bringen.

Googeln brachte mich auch nicht weiter. Oder habt ihr einen Tipp?

Hier zB: YouTube - 26 Shotokan Kata - Taikyoku Shodan

Taikyoku Shodan (ich spreche es, wie geschrieben: Taikjoku) ist ja im Prinzip die Heian Shodan, nur eben mit auschließlich Gedanbarei und Oizuki anstelle der anderen Techniken - falls dir das weiterhilft

[Fips]

Auf diese Diskussion wollte ich eigentlich gar nicht hinaus ...


Aber wenn Nele schreibt , das er non kontakt Karate macht , so weiss doch jeder was gemeint ist

Da kann man sich dies Kommentare wie derselbige von Tori sparen.

Ich hab selber beide Arten mehrere Jahre trainiert und weiss , dass beide vollkommen ihre Berechtigung haben.
Mich nervt nur , dass vor allem in den letzten Monaten hier am KKB sehr häufig bei jeder Gelegenheit von Karatearten , bei denen nur angetäuscht oder berührt wird
Aus allen ecken der Vermerk beigesteuert wird :

" Wir haben aber TrefferKontakt ! "

Es mag für einige wenige wirklich stimmen , das sie mit hartem Kontakt im Sparring Shotokan und ähnliches trainieren. Wenn diese Leute das dann betonen , so hat das ihre Berechtigung.

Aber ich frage mich wieso es die anderen , die sich höchstens durch unfälle mal ordentlich treffen so nötig haben ständig darauf hinzuweisen wie hart ihr stiel ist.


So darum gings mir

Das könnte evtl. auch daran liegen, dass auch gerade im KKB einige Leute es schon seit ner Ewigkeit nicht Leid werden bei jeder Gelegenheit zu verkünden dass es im SK-Wettkampf so gut wie überhaupt keinen (gewünschten) Kontakt gibt. Da kann ich verstehen, dass einige Leute das irgendwann mal über haben, zumal die Aussage davon zeugt, dass derjenige offensichtlich nur über Turniererfahrung auf relativ niedrigem Niveau verfügt, wenn überhaupt. Es ist nunmal so, dass auf jedem (DKV-)Turnier über Länderebene zum Körper grundsätzlich durchgezogen wird. Zu der Zeit, in der es noch keine Fussschutzpflicht gab, war es eine unausgesprochene Tatsache, dass ein Jodantritt nur dann sicher gewertet wird, wenn der Kampfrichter es klatschen hört. Die Tritthärte hat mit der Einführung der Spannschützer eher zu als abgenommen. Für Fausttreffer galt: der Faustschutz muss berrühren. Die üblicherweise weiten Distanzen sowie die unter kämpferischen Aspekten eher bescheidene Deckung tragen unter diesen Umständen weiterhin dazu bei, dass es regelmäßig relativ hart einschlägt.

Natürlich kann man hier trotzdem noch lange nicht von einem VK-System sprechen, das steht für jeden, der acuh nur ein Quentchen Erfahrung mit VK hat hoffentlich völlig außer Frage. Allerdings ist aus den aufgeführten Gründen genauso Falsch von "non-Kontakt" zu sprechen, soviel Zugeständnis muss man auch als ach so harter VK'ler einfach mitbringen.

[Royce Gracie 2]

Is beim Karate dann
praktisch wie im Damenhandball ^^

Paar studenkolleginnen von mir spielen beim FCN und sind deutscher Meister und spielen auch championsleague und Nationalmannschaft.
Da war bei uns and er Uni vor 1 jahr ein Universitätsvergleich ^^

Und unsere Mädels sind mit 4 championsleague erfahrenen angetreten gegen kreisliga und co
Die armen anderen Damen wurden übelst zusammengeschlagen ( und das kann man wörtlich nehmen , denn auch Körperlich wurden sie vollkommen zerstört,weggebodycheckt , umgerannt , umgerissen)
Auf meine verwunderte Frage : Ist das denn nun kein Foul , kam die Antwort

"Hm , normal schon aber in der Bundesliga pfeifft das keiner , also machen wirs "

Wenn ich also nen mawashi zum Körper voll durchziehe und dem anderen mein schienbein reinhau , ist dsa auf höherklassigen Niveau sogar erwünscht ?

[Fips]

Nö, das ist alles durch die Regeln abgedeckt, die Frage ist nur, wie die Kampfrichter diese auslegen. Es ist nunmal im Allgemeinen so, dass auf eher niedrigen Turnieren relativ viele eher unerfahrene Leute dabei sind. Um gehacke zu vermeiden, werten die Kampfrichter da halt auch Techniken, die eigentlich zu weit weg, zu schwach oder sonst wie nciht in Ordnung sind. Die Toleranz nimmt allerdings mit steigendem Gürtelgrad und steigendem Niveau drastisch ab.

Wenn jemand als Grün- und Blaugurt mal auf ein paar kleinere Turniere und ne Landesmeisterschaft besucht kann da durchaus ein falscher Eindruck entstehen, was jedoch ncihts daran ändert, dass dieser Eindruck unzutreffend ist...

Und ja, wenn Du Deinen Gegner mit nem Mawashi von den Beinen holst und dieser technisch korrekt ausgeführt (und dazu gehört im Shotokan eben die Trefferfläche Spann/Sprungelenk, ob sinnvoll oder nciht) wurde wird der bepunktet, wenn Du ihm damit nicht gerade die Rippen brichst.

[hashime]

Nö, das ist alles durch die Regeln abgedeckt, die Frage ist nur, wie die Kampfrichter diese auslegen. Es ist nunmal im Allgemeinen so, dass auf eher niedrigen Turnieren relativ viele eher unerfahrene Leute dabei sind. Um gehacke zu vermeiden, werten die Kampfrichter da halt auch Techniken, die eigentlich zu weit weg, zu schwach oder sonst wie nciht in Ordnung sind. Die Toleranz nimmt allerdings mit steigendem Gürtelgrad und steigendem Niveau drastisch ab.

Wenn jemand als Grün- und Blaugurt mal auf ein paar kleinere Turniere und ne Landesmeisterschaft besucht kann da durchaus ein falscher Eindruck entstehen, was jedoch ncihts daran ändert, dass dieser Eindruck unzutreffend ist...

Was trotz alledem mit VK-Sparring wenig zu tun hat, weil im VK pausenlos gekämpft wird mit Angriff - Konter - Gegenangriff usw...und nicht Angriff - Block und Punkt....es geht ja nicht nur darum, ob man trifft oder nicht....das Kämpfen folgt einfach einer anderen Logik

[Fips]

Was trotz alledem mit VK-Sparring wenig zu tun hat, weil im VK pausenlos gekämpft wird mit Angriff - Konter - Gegenangriff usw...und nicht Angriff - Block und Punkt....es geht ja nicht nur darum, ob man trifft oder nicht....das Kämpfen folgt einfach einer anderen Logik

Genau das habe ich Post vorher ja geschrieben! Man muss es halt aber auch nicht als ein Bewerfen mit Wattebällchen darstellen, das ist genauso falsch.

Natürlich kann man hier trotzdem noch lange nicht von einem VK-System sprechen, das steht für jeden, der acuh nur ein Quentchen Erfahrung mit VK hat hoffentlich völlig außer Frage. Allerdings ist aus den aufgeführten Gründen genauso Falsch von "non-Kontakt" zu sprechen, soviel Zugeständnis muss man auch als ach so harter VK'ler einfach mitbringen.