Was mich am derzeit "gelebten" Karate stört

[shushukan]

@shushukan
... Diese Verbindung, visueller Reiz und richtige Reaktion in Form eine Technik, kann man nur mit einem Wettkampftraining und dem damit verbunden Wettkampf richtig schulen.

Dazu müssten die Techniken dann aber auch in der SV genau so funktionieren, wie sie trainiert werden. Und das ist beim kontaktlosen Sportkarate eben nicht der Fall.

... Käfigkampf... Aber das geht halt ziemlich auf die Knochen, und dass in einer Art von Training wie ich es mir heute nicht mehr zutraue.

Man muss ja nicht gleich übertreiben. Einfach beim herkömmlichen Wettkampftraining nicht abbrechen, wenn es in die Nahdistanz oder den Boden geht, Wurftechniken zulassen etc.

Nun ja, zumindest versuche ich mich nächstes Jahr an Jiu Jitsu, und sicherlich werde ich dann da auch wieder kämpfen.

Na, dabei wünsche ich Dir viel Freude

[Susi-Kunoichi]

@Royce Gracie


Vielleicht solltest du dich doch erstmal tiefer mit dem Thema beschäftigen.

Es gibt hunderte von Veröffentlichungen zu diesem Thema.

Bewegungen werden nun einmal vom Gehirn gesteuert und koordiniert.
Dabei spielt es prinzipiell keine Rolle ob du sie für Hallenhalma, Grossfeldmikado oder Karate benötigst.

Bewegungskomplexe und deren Koordination lernt man nunmal nur durch adäquates Einüben der einzelnen Basisbewegungen.

Und selbst zum Lernen der Basisbewegungen sind bestimmte Grundlagen erforderlich oder müssen erarbeitet werden.

Das dauert halt je nach Voraussetzung, Talent und Fleiss unterschiedlich lange.

Danach kann man darauf aufbauend Anwendungen trainieren.

An dieser Reihenfolge hat sich auch in der modernen Sportpädagogik nichts geändert.

Es spielt auch sehr wohl eine Rolle ob Mannschaftssport oder Einzelsport, denn Ziel eines Mannschaftssportes ist es ja nicht primär, die Fähigkeiten des Einzelnen zu verbessern, sondern ein Spiel als Kollektiv zu gewinnen.
Für die Verbesserung der Fähigkeiten des Einzelnen gilt dann nämlich wieder genau die oben genannte Reihenfolge.



Abweichungen davon sind der Rücksichtnahme und Anpassung an die Ungeduld der Lernenden geschuldet.
Diese lernen evtl. schneller, aber qualitativ schlechter, nämlich oft auf Kosten der Funktionalität und Physiologie.

[meridian9]

Es spielt auch sehr wohl eine Rolle ob Mannschaftssport oder Einzelsport, denn Ziel eines Mannschaftssportes ist es ja nicht primär, die Fähigkeiten des einzelnen zu verbessern, sondern ein Spiel als Kollektiv zu gewinnen.
Für die Verbesserung der Fähigkeiten des Einzelnen gilt dann nämlich wieder genau die oben genannte Reihenfolge.

Abweichungen davon sind der Rücksichtnahme und Anpassung an die Ungeduld der Lernenden geschuldet.
Diese lernen evtl. schneller, aber qualitativ schlechter nämlich oft auf Kosten der Funktionalität und Physiologie.

Gut geschrieben, auch wenn ich es 2mal lesen musste , liest es sich erstmal sehr gut.
Weitergeponnener Faden: Sind Mannschaftssportler auch die besseren Teamplayer z.b. im Job? Oder dann doch die Einzelsportler, weil sie gleich die besseren Skills mitbringen und auch ohne Team handlungsfähig sind?

[Royce Gracie 2]

@Royce Gracie


Vielleicht solltest du dich doch erstmal tiefer mit dem Thema beschäftigen.

Es gibt hunderte von Veröffentlichungen zu diesem Thema.

Bewegungen werden nun einmal vom Gehirn gesteuert und koordiniert.
Dabei spielt es prinzipiell keine Rolle ob du sie für Hallenhalma, Grossfeldmikado oder Karate benötigst.

Bewegungskomplexe und deren Koordination lernt man nunmal nur durch adäquates Einüben der einzelnen Basisbewegungen.

Und selbst zum Lernen der Basisbewegungen sind bestimmte Grundlagen erforderlich oder müssen erarbeitet werden.

Das dauert halt je nach Voraussetzung, Talent und Fleiss unterschiedlich lange.

Danach kann man darauf aufbauend Anwendungen trainieren.

An dieser Reihenfolge hat sich auch in der modernen Sportpädagogik nichts geändert.

Es spielt auch sehr wohl eine Rolle ob Mannschaftssport oder Einzelsport, denn Ziel eines Mannschaftssportes ist es ja nicht primär, die Fähigkeiten des einzelnen zu verbessern, sondern ein Spiel als Kollektiv zu gewinnen.
Für die Verbesserung der Fähigkeiten des Einzelnen gilt dann nämlich wieder genau die oben genannte Reihenfolge.



Abweichungen davon sind der Rücksichtnahme und Anpassung an die Ungeduld der Lernenden geschuldet.
Diese lernen evtl. schneller, aber qualitativ schlechter nämlich oft auf Kosten der Funktionalität und Physiologie.

Mir sind diverse Lernmodelle der Bewegunswissenschaften im Kopf und keine Angst , ich habe mich mit dem Thema schon tiefer beschäftigt. ( Ich studiere Sportwissenschaften im nun 7.Semester )
Ich denke du spielst hier z.b auf das Modell "motorisches Lernen" 3 Phasen Modell von Meinl/Schnabel 1987 an ?

Ich sehe jedoch nicht, wie dieses Modell eine eindeutige Aussage trifft , dass
man nicht zusätzlich zum erlenen der Bewegung an sich unter Einfachsten bedingungen schon Üben unter erschwerten Bedingungen einführen kann , wenn man z.b durch einen Trainer jederzeit eine Soll/Ist wert Rückkoppelung erhält ?
Ich hab auch nie gesagt , dass man nur spielen / kämfen soll und Technik schulung unter vereinfachten Bedingungen ( Kein zeitdruck , langsamme Bewegungdsausführung , genaues achten auf erlernen/fühlen der korrekten Ausführung)ganz weglassen ?

Meine Aussage war , das in der Praxis die Leute die von Anfang an beides trainieren und Rückmedlung von einem trainer haben in der regel sehr schnell viel besser werden , als Leute die erstmal nur technik trainieren die ersten 1-x jahre

[Susi-Kunoichi]

Mir sind diverse Lernmodelle der Bewegunswissenschaften im Kopf und keine Angst , ich habe mich mit dem Thema schon tiefer beschäftigt. ( Ich studiere Sportwissenschaften im nun 7.Semester )
Ich denke du spielst hier z.b auf das Modell "motorisches Lernen" 3 Phasen Modell von Meinl/Schnabel 1987 an ?

Ich sehe jedoch nicht, wie dieses Modell eine eindeutige Aussage trifft , dass
man nicht zusätzlich zum erlenen der Bewegung an sich unter Einfachsten bedingungen schon Üben unter erschwerten Bedingungen einführen kann , wenn man z.b durch einen Trainer jederzeit eine Soll/Ist wert Rückkoppelung erhält ?
Ich hab auch nie gesagt , dass man nur spielen / kämfen soll und Technik schulung unter vereinfachten Bedingungen ( Kein zeitdruck , langsamme Bewegungdsausführung , genaues achten auf erlernen/fühlen der korrekten Ausführung)ganz weglassen ?

Meine Aussage war , das in der Praxis die Leute die von Anfang an beides trainieren und Rückmedlung von einem trainer haben in der regel sehr schnell viel besser werden , als Leute die erstmal nur technik trainieren die ersten 1-4 jahre

Meinl/Schnabel basiert ja auf den Grundsätzen:

Aufeinander Aufbauend
Nicht umkehrbar
Ineinander fliessend übergehend

und den 3 Lernphasen:
1.Entwicklung der Grobkoordination
2.Entwicklung der Feinkoordination
3.Stabilisierung der Feinkoordination und variable Verfügbarkeit.


Von 1-4 Jahre ausschliesslich Technik trainieren war keine Rede, das hast du dir so zusammengereimt.

Vielmehr schrieb ich:

Frühzeitiges praktisches Anwenden von mangelhaft beherrschten Grundlagen kann zwar evtl. kurzfristig der Motivation dienen, es besteht aber auch die Gefahr der mittelfristigen Frustration...

Deine didaktischen Erkenntnisse greifen nur, wenn die Grundlagen vorhanden sind, aber auch erst dann...

Die von dir präferierte Methode der Rückmeldung und intensiven Anleitung durch den Trainer geht ja auch meist an den tatsächlichen Gegebenheiten des Trainings vorbei.

Gleichwohl gibt es natürlich unterschiedliche Lerntypen, deshalb ist hier eine Verallgemeinerung unzulässig.

Bedenke auch, das es heutzutage Vielen schon an den geringsten Grundlagen fehlt, sich physiologisch zu bewegen, siehe zunehmende Haltungsschäden etc.

Zusätzlich ist es auch empirisch erwiesen, das der Mensch Bewegungen am besten automatisiert, wenn er seine kognitiven Fähigkeiten weitgehend ausschaltet, sie sozusagen wie bei einer Hypnose im Unterbewusstsein verankert.
Nicht umsonst lernen kleine Kinder wesentlich schneller als Erwachsene.
Beim Militär macht man sich das z.b bei Drills zunutze.
Je weniger man also über Sinn, Zweck und Nutzen beim Üben nachdenkt, um so schneller lernt man.

Das ist für den heutigen Menschen natürlich schwer zu akkzeptieren

Natürlich sollte man nach angemessener Zeit dann schon Beides kombinieren.

[Trunkenbold]

@shushukan
Und das ist beim kontaktlosen Sportkarate eben nicht der Fall.

Kenne mich nicht mehr mit den „modernen“ Kampfregeln so gut aus. Zu meiner Zeit war Vollkontakt auf den Körper angesagt. Sprich ein Kick oder Schlag in den Körper der zum Niederschlag führte war Ippon. Zum Kopf wurde abgestoppt, aber der für einen Ippon musste man schon eine zumindest schwache Kopfreaktion sehen lassen. Hin und wieder gab es auch Ippon für einen Niederschlag gegen den Kopf.

Man muss ja nicht gleich übertreiben. Einfach beim herkömmlichen Wettkampftraining nicht abbrechen, wenn es in die Nahdistanz oder den Boden geht, Wurftechniken zulassen etc.

Ganz deiner Meinung.

Na, dabei wünsche ich Dir viel Freude

Vielen Dank, bereite mich derzeit auf meinen Start vor, mal sehen wie schnell ich wieder in Fahrt komme.

Prost

[shushukan]

Kenne mich nicht mehr mit den „modernen“ Kampfregeln so gut aus. Zu meiner Zeit war Vollkontakt auf den Körper angesagt. Sprich ein Kick oder Schlag in den Körper der zum Niederschlag führte war Ippon.

Na gut, dann wundert es nicht, daß wir nicht auf einen Nenner gekommen sind bisher. Nach meinen Infos bekommt man stellenweise schon einen Punkt, ohne zu berühren, zumindest im Kopfbereich.

Allerdings bleibt das Problem mit Techniken wie dem langen Gyaku-Zuki etc.

Vielen Dank, bereite mich derzeit auf meinen Start vor, mal sehen wie schnell ich wieder in Fahrt komme.

War eigtentlich ironisch gemeint. Gerade den JJ-Leuten darfst Du nicht mir Vollkontakt kommen. Aber vielleicht findest Du eine fähige Gruppe. Ich habe jedenfalls in 23 Jahren keine gefunden

[Royce Gracie 2]

War eigtentlich ironisch gemeint. Gerade den JJ-Leuten darfst Du nicht mir Vollkontakt kommen. Aber vielleicht findest Du eine fähige Gruppe. Ich habe jedenfalls in 23 Jahren keine gefunden

Diese Aussage ist traurig.

Wende dich mal z.B an Frank Witte
wenn du den als unfähig hinstellst ist dir wohl nicht mehr zu helfen

oder mal
jan hoffman kontaktieren , der is zwar sehr Jung ^^ aber hat schon einige Titel im Jiu Jitsu gesammelt und schlägt sich auch achtbar im MMA ( er is hier am Board)
http://www.youtube.com/watch?v=670i9...eature=related

oder hier Ju Jutsu allkampf berlin
http://www.youtube.com/watch?v=FX3laDOuDn4

Also gibt bestimmt fähige Jiu JItsu / Ju Jutsu bzw ähnliche Namen etc ... Vereine

[Perle mit Stil]

Ich hatte auch mal so eine ähnliche situation..habe aber nie was gesagt. was ein fehler war (logisch)...also machs anderes

[shushukan]

Diese Aussage ist traurig.

Eher die Zustände im "modernen" JJ.

Wende dich mal z.B an Frank Witte
wenn du den als unfähig hinstellst ist dir wohl nicht mehr zu helfen

Ich kenne Frank Witte nicht. Kann ihn also nicht beurteilen und leider nicht als unfähig hinstellen.

Die JJ'ler, die ich kenne und beurteilen kann, sind überwiegend aus dem Nord- und Berliner Raum. Und da hat mich bisher nichts wirklich überzeugt.

der is zwar sehr Jung ^^ aber hat schon einige Titel im Jiu Jitsu gesammelt und schlägt sich auch achtbar im MMA ( er is hier am Board)
YouTube - Jan Hoffmann

Also Werfen kann er schon mal nicht. Und ansonsten beeindruckt mich dieses Geholze nicht. Zuviel Kraft, zuwenig Ökonomie. Für den Ring ist das OK, aber das ist weder Ju- noch Jiu-Jitsu noch Kampfkunst basierend auf funktionalen Prinzipien. Und genau das meinte ich mit meinem Hinweis an Trunkenbold.

[k.surfer]

1. Oh Mann.

2. Es gibt Leute, die 30 Semester studiert haben und keinen Abschluss hingekriegt haben.

[shushukan]

1. Oh Mann.

2. Es gibt Leute, die 30 Semester studiert haben und keinen Abschluss hingekriegt haben.

Bezug zum Thema?


Ich habe ein "Beweisvideo" gefunden, nach dem Karate keine Chance gegen Jiu-Jitsu hat:



(Das Interet ist ja voll von diesen höchst authentischen Vergleichs... kämpfen?)

Ähnlich den zuvor verlinkten Videos - allerdings in schlechterer kämpferischer Qualität.

Jetzt stellt sich mich die Frage: Was ist daran bitte Jiu-Jitsu?

Und wieso macht der Karateka nicht das, was ein Karateka in diesem Falle evtl. machen sollte?

[Yabu_Kentsu]

Und wieso macht der Karateka nicht das, was ein Karateka in diesem Falle evtl. machen sollte?

Weil er doof ist? Ganz ehrlich, solche Videos kann man zu allen Kampfsportarten finden. Das sagt nix aus.

[shushukan]

Weil er doof ist? ...

Ist es politisch korrekt, sowas zu sagen?

[Yabu_Kentsu]

Das sehe ich etwas anders. Man kann Sportfechten z.B. auch nicht mit dem klassischen Rapierfechten vergleichen.

Das Technikrepertoire der Wettkämpfer ist oft sehr einseitig und begrenzt. Wie soll man daraus auf Bunkai schließen können? EWinfach "aufs Maul hauen" ist keine SV. Bzw. brauche ich dafür kein Karate lernen.

Gruss und Wolf machen bestimmt kein "aufs Maul hauen". Ich behaupte beiden können ihr Bunkai anwenden, weil sie vorher die Erfahrung im Zweikampf gegen unkooperative Gegner erworben haben. Alle reden hier immer vom Unterschied zwischen Sv und Wettkampf. Mag sein. Aber am Ende des Tages ist jede Übung am Partner besser für die SV, als alleine Kata üben. Und jedes Training am unkooperativen Partner besser als feste Kombinationen wo der Partner immer mitspielt. Das müssen manche Leute hier doch langsam mal kapieren. In der Sv will der andere mich hauen und selbst nicht gehauen werden. Wie ich dagegen bestehe, lerne ich im freien Kampf. Und dabei sind Wettkämpfe trotz aller Restriktionen in der Regel deutlich härter als Dojo-Kämpfe.

Hinsichtlich des "kooperativen" Partners hast Du vollkommen Recht. M.E. liegt die Ursache darin, daß es den meisten auszureichen scheint, lasch angegriffen zu werden.

Und denau diese laschen Angriffe hast du ganz oft im Training, aber selten im Wettkampf. Da kommt nämlich sofort der Konter und du verlierst den Kampf. Ich sage ja nicht, dass Wettkämpfer automatisch super fit für die Sv sind. Aber nach meiner Erfahrung haben Kumite-Wettkämpfer weit mehr Ahnung vom Kämpfen und damit auch von der Sv, als die meisten Schönwetter-Bunkai-Experten. Da haben mich bisher ganz wenige überzeugt. Und diejenigen waren alle vorher erfolgreiche Kumite-Wettkämpfer.