Karate-Do Funakoshi Gichin

[kanken]

@ Royce
Mir ging es auch mit Sicherheit nicht darum was besser ist, Boxen oder Karate! Alles hat seine Vor- und Nachteile. Man kämpft wie man trainiert und Fakt ist auch, dass die meisten Boxer deutlich härter trainieren als die meisten Karateka.

Auch geht es nicht darum, ob ich einem Boxer überlegen bin oder nicht, sondern darum, dass man Karate (wie ich es gelernt habe) nicht mit Boxen vergleichen kann. Hier wird immer wieder behauptet man müsse im Freikampf Boxen können, um eine Chance zu haben, dem ist aber nicht so, wenn man die Te/Ti-oder wie auch immer, Variante des Karate kennegelernt hat. Es ist eine komplett andere Motorik und ein komplett anderes Verständnis von Bewegung als die des Boxens, am ehesten mit den IMA zu vergleichen. Deswegen ist Boxen aber doch nicht schlecht!

Zum Jissen-Kumite:
Das ist realistischer Kampf unter reelen Bedingungen gegen einen und/oder mehrer Gegner. Nein, so etwas wird nicht regelmäßig im Training geübt und hat auch nichts! mit Bogu-Kumite zu tun. Diese Art des Kämpfens existiert nur um die eigenen Fähigkeiten zu überprüfen und nicht zum freien Sparring.

Um VK im Training zu üben gibt es andere Möglichkeiten als das Shiai-Kumite (freies Sparring). Meiner Erfahrung nach, kann man dort nämlich eben nicht das üben, worauf es ankommt. Die alten Okinawalehrer hatten schon Ihren Grund Bogu-Kumite und freies Sparring zu verbieten. Für das Boxen und seine Prinzipien ist freies Sparring mit Sicherheit wichtig und nicht aus dem Training wegzudenken, in meinem Karate hat es keinen Platz.

Harter Kontakt zum Körper ist in jedem Kampftraining wichtig, ebenso das wiederholte "Einstecken" am Kopf, jedoch möchte ich nur am Kopf getroffen werden, von Leuten, die ihre Kraft da auch dosieren können. Auch das kann man anders als im freien Sparring üben!

@Ryushin
Ich denke wir beiden haben ein gänzlich unterschiedliches Verständnis von Karate. Du hast nicht die geringste Ahnung davon, was ich wie trainiere und das über eine Forum zu kommunizieren ist meiner Meinung nach fast nicht möglich. Sun-dome und Ikken-Hissatsu sind doch wahrscheinlich die am meisten missverstanden Begriffe im Karate.

Jegliche weitere Diskussion wird an dieser Stelle meiner Meinung nach nichts bringen, da wir aneinander vorbeireden.

Versöhnliche Grüße

Kanken

[shorinryuchemnitz]

Aus meiner Sicht wohl die unwichtigste Übung, die es im Karate gibt und mit der ich zum Glück in meinem Stil verschont bleibe...

@Lanariel, @freakyboy,
das seht Ihr meiner Meinung falsch.

Beim Gohon-, Sanbon, Ippon-Kumite, Tanden undo, Fukushiki Kumite und auch alle anderen Partnerübungen bzw. im Karate allgemein, muss jede Bewegung um erfolgreich zu sein (im Sinne von Angriff-/Verteidigung) zur richtigen Zeit ausgeführt werden (Timing). Wenn es zu Erscheinungen wie von shushukan beschrieben kommt, hat der Lehrer es nicht verstanden seinen Schülern dieses Timing zu vermitteln.

Partnerübungen dienen dazu Timing und Distanzgefühl zu vermitteln. Daher ist es hier auch von größter Wichtigkeit richtig (mit angepassten Kontakt zum gewollten Ziel) anzugreifen, damit der Verteidiger merkt wenn sein Timing und/oder seine Distanz falsch ist.

Gruß

PS: @Lanariel, Ihr habt aber bestimmt andere Partnerübungen die genauso zielführend sind.

[shushukan]

@shorinryuchemnitz:
Es gibt gravierende Unterschiede zwischen den Kumiteformen, die du aufgezählt hast.

Ich habe mich im wesentlichen auf Gohon-Kumite bezogen!

Und diese Übung ist nicht (!) zielführend, da es durch das Rückwärtsmaschieren und das gleichzeitige Blocken können sich keine vernünftigen Bewegungsmuster einstellen, die kampftauglich sind.

Jegliche Variationen dieser Übungen - z.B. mit jedesmal seitlichem Ausweichen - sind kein Gohon-Kumite mehr.

Hinzu kommt die Block-Konter-Konditionierung mit einer verriegelten Haltung, wie man sie in dieser Partnerübung nun einmal hat: Es funktioniert nicht!

[shorinryuchemnitz]

@shorinryuchemnitz:
Es gibt gravierende Unterschiede zwischen den Kumiteformen, die du aufgezählt hast.

Ich habe mich im wesentlichen auf Gohon-Kumite bezogen!

Und diese Übung ist nicht (!) zielführend, da es durch das Rückwärtsmaschieren und das gleichzeitige Blocken können sich keine vernünftigen Bewegungsmuster einstellen, die kampftauglich sind.

Jegliche Variationen dieser Übungen - z.B. mit jedesmal seitlichem Ausweichen - sind kein Gohon-Kumite mehr.

Hinzu kommt die Block-Konter-Konditionierung mit einer verriegelten Haltung, wie man sie in dieser Partnerübung nun einmal hat: Es funktioniert nicht!

@shushukan,
du hast mich falsch verstanden.

Ich habe einige Arten der bei uns geübten Partnerübungen in der Reihenfolge aufgezählt in der ein Übender diese kennenlernen sollte. Das Tanden undo macht da eine Ausnahme wird wie das Kihon Gohon Kumite schon bei den Anfängern geübt. (Kennt aber meiner Erfahrung nach kaum einer aus den vier großen Stilen)

Und was Du mit deinem "Zielführend" meinst, muss ja nicht für alle anderen "Zielführend" sein. Was Deine Auffassung von Karate und was in Deinem Karate "Zielführend" ist unterscheidet sich wahrscheinlich von dem was mein Lehrer mir und seinen anderen Schülern über Karate lehrt.

Gruß

[shushukan]

Und was Du mit deinem "Zielführend" meinst, muss ja nicht für alle anderen "Zielführend" sein. Was Deine Auffassung von Karate und was in Deinem Karate "Zielführend" ist unterscheidet sich wahrscheinlich von dem was mein Lehrer mir und seinen anderen Schülern über Karate lehrt.

Gruß

Ja, mir ist schon klar, daß sich mancher damit "begnügt", Karate zur persönlichen Fitness zu betreiben. Nur sollten die dann nicht erzählen, Goho-Kumite wäre für die SV relevant oder lehrte irgendwelche Grundtechniken.

"Zielführend" in einer Kampfkunst bedeutet ja wohl, mit dem Erlernten kämpfen zu können.

[janfoo]

Im Übrigen bezweifle ich stark dass man die Aussagen von Funakoshi überhaupt zu einer Religion erheben kann.

Die Welt ist gross, sag niemals nie

Shotgun für die Idee einer Karatereligion. Kann man vielleicht sogar ganz viel Geld mit verdienen

[shorinryuchemnitz]

Ja, mir ist schon klar, daß sich mancher damit "begnügt", Karate zur persönlichen Fitness zu betreiben. Nur sollten die dann nicht erzählen, Goho-Kumite wäre für die SV relevant oder lehrte irgendwelche Grundtechniken.

"Zielführend" in einer Kampfkunst bedeutet ja wohl, mit dem Erlernten kämpfen zu können.

Das kommt dabei raus wenn man vom Ei redet und das Huhn meint.
Und beim Okinawa Shorinryu Shidokan Karate von Fitness-Karate zu reden ist schon ganz schön dreist und zeigt eigentlich das Du nicht in der Lage bist zu differenzieren bzw. Dich mit Deinem Gesprächspartner auseinanderzusetzen.
Mit der Art Deiner Argumentation unterstellst Du mir Tae Bo zu betreiben, was ich allerdings verneinen muss.

Nur weil Du in Japan geübt hast, denkst Du zu wissen wie in Okinawa Karate geübt wird?
Nur weil Du zusätzlich eine Schwertkunst übst übernimmst Du Prinzipen und Erfahrungen daraus in Dein Karate und behauptest das dies im Karate allgemein so wäre.
Du unterrichtest Karate der Shôtôkan-Schule in der Interpretation des Shûshûkan-Dôjô in Okayama (Japan) nach dessen Gründer, Sugimori Kichinosuke.
Und was qualifiziert Dich das über zielführende Eigenschaften des Karate im allgemeinen zu sprechen. Sicher Du hast auch noch ganz viele andere Sachen (KKs) betrieben geübt, aber alles japanische Ryus.

Für mich bedeutet in einer Kampfkunst "zielführend" zu arbeiten nicht unbedingt und in jedem Fall und vorallem nicht sofort damit kämpfen zu können.
Wenn Deine Maxime heißt das alles was Du im Dojo übst sofort und direkt im Kampf einsetzbar sein muss, dann werden Deine Schüler nicht zum üben kommen, da sie ja gleich kämpfen müssen.
Es wird also keine Kata bei Dir geben, keine Partnerübungen, nur Kampf den man nicht übt sondern kämpft.

Bei mir in der Übung wird der Schüler nach seinem Übungsfortschritt das entsprechenden Kihon, Kata, Kumite und Makiwara üben, denn vor dem freien kämpfen liegt ein langer Weg der Übung mit abgesteckten, entschärften Rahmenbedingungen und dazu gehört auch das Kihon Gohon Kumite.

Gruß

[shushukan]

Mein lieber shorinryuchemnitz,

wenn Du allgemein gehaltene Aussagen auf dich und eure Karate-Gruppe beziehst, ist das ganz allein deine Sache.

Es ging um das Gohon-Kumite und dessen vermeintlichen Beitrag zur Kampffähigkeit. Und der ist nun einmal nicht gegeben, wenn es um das Mainstream-Partnertraining geht. Es geht dabei nicht um das Entschärfen der Rahmenbedingungen. Es geht um sinnvolle Bewegungen.

Ich habe mit keinem Wort behauptet, Okinawa Shôryû Sidôkan sei Fitness-Karate, oder vorgeschrieben, wie man es zu üben habe. Auch habe ich überhaupt nicht von "Fitness-Karate" gesprochen. Ich habe vom Karate-Üben mit dem Ziel der persönlichen Fitness gesprochen. Und das ist durchaus legitim.

Ich habe auch nie behauptet, daß wir keine Partnerübungen machen. Oder daß es keine Kata bei uns gäbe. Lies' doch bitte nach, was ich hier zur Kata in den anderen Fäden bereits geschrieben habe.

Sicher Du hast auch noch ganz viele andere Sachen (KKs) betrieben geübt, aber alles japanische Ryus.

Und was heißt das jetzt? Daß japanische Ryûha alle minderwertig sind?

Wenn Deine Maxime heißt das alles was Du im Dojo übst sofort und direkt im Kampf einsetzbar sein muss, dann werden Deine Schüler nicht zum üben kommen, da sie ja gleich kämpfen müssen.
Es wird also keine Kata bei Dir geben, keine Partnerübungen, nur Kampf den man nicht übt sondern kämpft.

Du unterrichtest Karate der Shôtôkan-Schule in der Interpretation des Shûshûkan-Dôjô in Okayama (Japan) nach dessen Gründer, Sugimori Kichinosuke.

Du hast weder den Inhalt meiner Beiträge hier verstanden, noch hast Du von meiner HP vollständig abgeschrieben. Wie kannst du da meine "Maxime" kennen?

Der von Dir beschriebene "lange Weg der Übung" führt zur Anwendung der in Kihon und Kata erlernten Bewegungsmuster und Prinzipien. Das ist das Ziel einer Kampfkunst. Und dieser Weg ist gar nicht so lang, wie immer behauptet wird.

Dir bleibt es natürlich überlassen, das anders zu sehen. Dann bleib' aber bitte sachlich.

[Lanariel]

Ich verstehe ja schon durchaus den Sinn von Drills, aber bitte wieso sollte man lernen mehr als einmal zurückzuweichen bevor man kontert? Oo Das ist das was sich mir nicht erschließt, einmal reicht doch oder?

[janfoo]

Könnte mir vorstellen dass da auch ein Psychologisches Moment drin ist, die tatsächlichen Technikkombinationen gar nicht so viel "Sinn" machen müssen.
Im Sinne von: Wenn druff, dann mit 100% Einsatz.

Wichtig ist halt wie immer, dass man sich als Übender den Benefits/Beschränkungen dieser Drills immer bewusst ist.

[Ryushin]

Zum Jissen-Kumite: ... und hat auch nichts! mit Bogu-Kumite zu tun.

Deine persönliche Begriffsdefinition in allen Ehren ... aber nicht nur imho besteht Jissen Kumite aus den beiden Varianten Bogu und Goshin Kumite ...

Ich denke wir beiden haben ein gänzlich unterschiedliches Verständnis von Karate.

Und das ist auch gut so. In der Vielfalt liegt die Wahrheit ...

Du hast nicht die geringste Ahnung davon, was ich wie trainiere ...

Yepp ... likewise ...

... und das über eine Forum zu kommunizieren ist meiner Meinung nach fast nicht möglich.

Okay ... kann man (ich) es mir ansehen / mitmachen ? Wenn es so viel anders ist fände ich es wirklich sehr interessant. Ich bin immer sehr für "Über den Tellerand schaun" (schon alleine aus Verantwortung für meine Schüler) und ausgelernt habe ich bestimmt auch noch lange nicht (wenn überhaupt je) ...

Sun-dome und Ikken-Hissatsu sind doch wahrscheinlich die am meisten missverstanden Begriffe im Karate.

Hmm ... jetzt bin ich noch neugieriger ... ich denke da ist nicht allzuviel mißzuverstehen ... aber wie gesagt, man(n) lernt nie aus.

Jegliche weitere Diskussion wird an dieser Stelle meiner Meinung nach nichts bringen, da wir aneinander vorbeireden.

Schade. Aber zum besseren Verständnis vielleicht noch ein Statement zu dem funktionalen Grundrahmen meiner Argumentation: ich habe für mich eine sehr pragmatische Einstellung zum Karate (und den KK/KS allgemein) gefunden. Im absoluten Vordergrund steht die Funktionalität (im Hinblick auf das Ziel und das ist in meinen Augen bei einer KK/KS völlig klar: nicht verlieren und möglichst gesund überleben). Alles andere wie Wertesysteme u.ä. - was ja sehr oft bei KKlern / KSlern mit dem Do-Gedanken im Vordergrund steht - kommt nach meiner Erfahrung im Laufe der Zeit ganz von alleine. Wie sagte schon Bertolt Brecht: Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral. Das gilt imho gerade auch im KK / KS Bereich. Und wenn man ehrlich in die Vergangenheit schaut war das auch schon immer so ...

Also, no offense,

rgds,
Ryushin

[shorinryuchemnitz]

Mein lieber shorinryuchemnitz,

wenn Du allgemein gehaltene Aussagen auf dich und eure Karate-Gruppe beziehst, ist das ganz allein deine Sache.

Es ging um das Gohon-Kumite und dessen vermeintlichen Beitrag zur Kampffähigkeit. Und der ist nun einmal nicht gegeben, wenn es um das Mainstream-Partnertraining geht. Es geht dabei nicht um das Entschärfen der Rahmenbedingungen. Es geht um sinnvolle Bewegungen.

Ich habe mit keinem Wort behauptet, Okinawa Shôryû Sidôkan sei Fitness-Karate, oder vorgeschrieben, wie man es zu üben habe. Auch habe ich überhaupt nicht von "Fitness-Karate" gesprochen. Ich habe vom Karate-Üben mit dem Ziel der persönlichen Fitness gesprochen. Und das ist durchaus legitim.


Ich habe auch nie behauptet, daß wir keine Partnerübungen machen. Oder daß es keine Kata bei uns gäbe. Lies' doch bitte nach, was ich hier zur Kata in den anderen Fäden bereits geschrieben habe.



Und was heißt das jetzt? Daß japanische Ryûha alle minderwertig sind?



Du hast weder den Inhalt meiner Beiträge hier verstanden, noch hast Du von meiner HP vollständig abgeschrieben. Wie kannst du da meine "Maxime" kennen?

Der von Dir beschriebene "lange Weg der Übung" führt zur Anwendung der in Kihon und Kata erlernten Bewegungsmuster und Prinzipien. Das ist das Ziel einer Kampfkunst. Und dieser Weg ist gar nicht so lang, wie immer behauptet wird.

Dir bleibt es natürlich überlassen, das anders zu sehen. Dann bleib' aber bitte sachlich.

Siehe PN.

Gruß

[Trunkenbold]

@janfoo
Die Welt ist gross, sag niemals nie

Shotgun für die Idee einer Karatereligion. Kann man vielleicht sogar ganz viel Geld mit verdienen

Ich gebe zu, dass mir als Atheist ein gewisses Einfühlungsvermögen in das Thema fehlt. Aber der Fairness halber müssten dann auch Glückskekse Automaten eine Chance auf eine eigne Religion bekommen.

Prost

[Trunkenbold]

@Lanariel
Das ist das was sich mir nicht erschließt, einmal reicht doch oder?

Nur eine Angriffstechnik ist auf jeden Fall zu wenig. Man muss auch Schlagkombinationen abwehren können. Dies sollte mit dem Sanbon Kumite vernünftig zu trainieren sein. Gohon Kumite halte ich persönlich auch für etwas überzogen, aber es ist auf jeden Fall besser als gar keine Partner Übungen.

Prost

[Trunkenbold]

@shorinryuchemnitz
Wenn die Angriffe für Gohon Kumite intelligent vorgegeben werden, kann es schon als Übung Sinn machen. Persönlich finde ich Ippon für den Anfang und Sanbon für Kampfbezogene Übungen besser.

Prost