Was mich am derzeit "gelebten" Karate stört

[Trunkenbold]

@Vegeto
Alles was ich bisher gesehen habe hat mich nicht wirklich vom Hocker. Zumeist sind sogar elementare Fehler in den Nahkampftechniken zu erkennen. Und wie gesagt woher soll so ein Bunkai überhaupt kommen, wenn doch alle Kata nach dem Sportgedanken abgewandelt wurden.

PS: Wie schon geschildert war in meinem voran gegangenen Beitrag keine unpassende Bemerkung zu finden. Manche Wortspiele gehören nun einmal zu unserem kulturellen Sprachgebrauch.

[FireFlea]

Und wie gesagt woher soll so ein Bunkai überhaupt kommen, wenn doch alle Kata nach dem Sportgedanken abgewandelt wurden.

Naja alle Kata wohl nicht, gibt ja genug Stile die dem "Originalablauf" (sagen wir zumindest wie vor hundert Jahren) treu geblieben sind. Btw. werden die Prinzipien eigentlich aller älteren japanischen Kampfkünste (koryu etc.) über Kata vermittelt. Ich sage nicht, dass das auch Sparring etc. ersetzt aber man sollte mal drüber nachdenken.

[IMA-Fan]

Also Sanchin und Tensho sind schon sehr tiefgründig wenn man sie bis in ihren Kern erforscht. Kris Wilder hat da ein ganzes Buch zu gefüllt. Allerdings sind es weniger Selbstverteidigungsanwendungen als wie Grundlagen wie Erdung, Ableitung von Schlägen, richtige Muskelspannung, Haltung der Wirbelsäule usw.

Wenn man gute Techniken hat spricht ja nichts dagegen seine eigene Kata zu entwickeln. Das schärft das Verständnis die anderen zu entschlüsseln. Die Ashihara Kata reiht eben einfach ein paar Fußtrittkombinationen hintereinander. Die Anwendungen sind dann auch ohne Verständnis von den Bunkai Prinzipien offensichtlich und einfach leichte Kost.

Dafür steckt in Katas wie Kushanku (Kanku Dai) und Naihanchi (Tekki) deutlich mehr wie Abernethy eindrucksvoll beweist.

Vielleicht muss man einfach klarer in Formen für die Körperkonditionierung siehe Sanchin und anderen, wo eher direckt Techniken zur Anwendungen kommen trennen. Eventuell hat sich gerade zwischen diesen 2 Sachen zuviel vermischt und da ist manches rausgekommen, was jetzt weniger Sinn macht?

Grüße Ima-Fan

[Lanariel]

Also ich trainiere in erster Linie keine Sportkata und wenn wir Partnerübungen zur SV machen merke ich was in der Kata steckt, da kommen sehr viele AHA Erlebnisse und ich erkenne, ach das ist ja das Bunkai aus der und der Kata. Vielleicht sollte man die Kata nicht immer nur als Soloform sondern auch mal als Kampfform mit Partner sehen, dann macht sie nämlich auch wieder Sinn. Das beste Katatraining ist aus meiner Sicht das mit Partner, nachdem man sie analysiert hat.

[Nick_Nick]

@ Trunkenbold

du betreibst doch wado ryu: die solokata bei uns haben einen ganz anderen sinn als in den okinawanischen richtungen. Nach bunkai brauchst du nicht zu suchen, weil es nicht enthalten ist (dass man trotzdem irgendetwas draus basteln kann zeigt ja Abernethy). Unsere eigentlichen kata sind die kihon kumite (also zwei-mann-kata wie in den japanischen kampfkünsten). Wenn dich alte, traditionelle, okinawanische solokata interessieren, hast du dir so ziemlich die ungünstigste stilrichtung rausgesucht.

[Trunkenbold]

@Nick Nick
Endlich einmal sind wir der gleichen Meinung. Mittels Kihon Kumite und Ohyo Kumite werden bei uns wichtige Prinzipien vermittelt.
Bei meiner Diskussion Kata kontra Partnerübungen hättest du dich dann auch melden können.

Was mein Wahl des Stiles anbelangt, habe ich diese vor 30 Jahren getroffen. Nicht zuletzt auf Basis des freien Denkens der damaligen Zeit. National und auch International habe ich diesen im Kumite vertreten, und dass nicht auf Wettkämpfen der heutigen stark entschärften Art.
Da es nicht zum ersten Mal ist dass du mir vorwirfst den falschen Stil zu betreiben oder diesen nicht richtig verstanden zu haben. Bitte ich dir folgende Lösung über die Frage des Stils an. Am Samstag und Sonntag findet der nächste Wado-Ryu Lehrgang statt. Warum treffen wir uns nicht am Rande der Veranstaltung und klären die Prinzipien unsers Stils. Eigentlich wollte ich da nicht hin, aber der Weg ist nicht weit, und ich tausche gerne Wissen über unseren Stil aus.

Wado-Ryu Karate Lehrgang mit Shuzo Imai
Am 23. + 24. Januar 2010 in Heidelberg

[Nick_Nick]

@Nick Nick
Endlich einmal sind wir der gleichen Meinung. Mittels Kihon Kumite und Ohyo Kumite werden bei uns wichtige Prinzipien vermittelt.
Bei meiner Diskussion Kata kontra Partnerübungen hättest du dich dann auch melden können.

Was mein Wahl des Stiles anbelangt, habe ich diese vor 30 Jahren getroffen. Nicht zuletzt auf Basis des freien Denkens der damaligen Zeit. National und auch International habe ich diesen im Kumite vertreten, und dass nicht auf Wettkämpfen der heutigen stark entschärften Art.
Da es nicht zum ersten Mal ist dass du mir vorwirfst den falschen Stil zu betreiben oder diesen nicht richtig verstanden zu haben. Bitte ich dir folgende Lösung über die Frage des Stils an. Am Samstag und Sonntag findet der nächste Wado-Ryu Lehrgang statt. Warum treffen wir uns nicht am Rande der Veranstaltung und klären die Prinzipien unsers Stils. Eigentlich wollte ich da nicht hin, aber der Weg ist nicht weit, und ich tausche gerne Wissen über unseren Stil aus.

Wado-Ryu Karate Lehrgang mit Shuzo Imai
Am 23. + 24. Januar 2010 in Heidelberg

danke für das angebot . Für mich ist´s aber ein stück weiter und leider habe ich derzeit für derartige wochenendaktionen keinerlei zeit.
Im übrigen übst du natürlich nicht den falschen Stil aus, sondern selbstverständlich den weltweit besten karatestil (und ich auch). Nur hat eben otsuka beim entwickeln der solokata das bunkai eher weniger bis gar nicht interessiert.

[FireFlea]

Nur hat eben otsuka beim entwickeln der solokata das bunkai eher weniger bis gar nicht interessiert.

Noch eine kurze Frage an Euch beide - kenne mich im Wado Ryu nicht besonders aus aber es gibt doch auch bspw. bunkai Lehr DVD fürs Wado Ryu und die meisten Kata sind bis auf kleinere Änderungen in etwa den Shotokan Kata gleichzusetzen, oder?

[Trunkenbold]

@Nick Nick
Ohne jetzt Otsuka in Schutz nehmen zu wollen, finde ich die Idee einer Partnerübung um die Prinzipien zu vermitteln besser als sie aus einer extrahieren zu wollen. Ähnlich wird es ja auch im Judo gehandhabt. Grund ist eine klarere Übermittlung der Prinzipien, was weniger mögliche Interpretierungsfehler ermöglicht.

Ob Bunkai zu jener Zeit eine Rolle gespielt hat, entzieht sich meines Wissens. Fakt ist zumindest Anfang der 80ziger spielte Bunkai in den mir bekannten Stilrichtungen (sprich jene mit deren Meister ich in Kontakt trat) Wado Ryu, Shotokan, Fudokan, keine Rolle, ja es wurde nicht einmal erwähnt. Einzig durch Albrecht Pflüger wurde die Idee vertreten, jeder Stil hätte seine Basis in der Kata gespeichert. Dies muss so gegen Ende der 80ziger gewesen sein, und wurde ohne Bunkai nur mündlich vermittelt.
Die Bunkai Bewegung an sich ist eine moderne, auch wenn sie vielleicht auf alten Wurzel beruht und deren Vertreter so tun als wäre es schon immer Standard gewesen. Dies deckt sich in keiner Weise mit meinen Erfahrungen, und ich bin in meiner Sturm und Drangzeit weit herumgekommen, vor allem im Kumite.

PS: Natürlich ist unser Stil ohne gleichen!

[Trunkenbold]

@FireFlea
Die gesamte Bunkai Bewegung habe ich verschlafen, werde mich aber schlau machen was so im Wado Ryu/Wadokai zu dem Thema unterrichtet wird.

Die Kata sind tatsächlich sehr ähnlich, so weit mir bekannt wurden von Otsuka die alten als China stammenden Bezeichnungen beibehalten. Funakoshi hatte die Bezeichnungen im Zuge der Japanisierung, hatte schon darüber an anderer Stelle gesprochen abgeändert.

Schön finde ich die Idee Bunkai in Form von fest stehenden Partnerübungen zu vermitteln, was aus Sicht des Stiles Bunkai überflüssig machen sollte. Wohl gemerkt aus Sicht des Stiles, nicht aus historischer Sicht. Auch wird im Wado Ryu völlig offen auf die Wurzeln des Jiu Jitsu hingewiesen, sprich man erwähnt eine Verschmelzung des Karate und des Jiu Jitsu. Dabei wird im Training an sich mehr Wert auf das Karate gelegt und weniger auf die Jiu Jitsu wurzel. Finde ich persönlich schade, aber man kann so wie es mein Trainer früher machte und Judo ins Training einfließen lassen.


Anmerkung:

Das Ohyo Kumite geht im Karate einen völlig anderen Weg als die üblichen Bunkai oder besser Partnerübungen (abgesehen vom Wettkampftraining). Hier ist nicht wie üblich der Verteidiger der Gewinner, nein hier gewinnt der Angreifer.

Kihon
YouTube - Wado Ryu - Kihon Kumite 1

Ohyo (am Anfang)
YouTube - WADO RYU KARATE DVD by Teruo Kono sensei

[Vegeto]

FireFlea hat den Punkt schon getroffen. Im Wado Ryu sind die Kushanku und die Naihanchi unverkennbar ähnlich wie dieselben Kata in anderen Stilen. Um bei dem Beispiel zu bleiben: diese Kata wurden ja auch nicht vom Wado Ryu erfunden, sondern existieren schon erheblich länger. Genauso wie ihr Bunkai - welches damit folgerichtig auch in den Wado Ryu Kata enthalten ist. Und es Abernethy als Wado Ryu Praktizierender auch interpretiert. Wenn Wado Ryu Leute also sagen das Bunkai für sie nicht existiert dann ist das ok - aber nur für ihre Realitätsansicht.

[Trunkenbold]

@Vegeto
Man kann aber muss es nicht verstehen, dennoch ist Bunkai nicht so wichtig. Im Wado Ryu war das zu meiner Zeit kein Thema. Selbst in den sehr genau beschriebenen Techniken bis zum 5. Dan niemals Bestandteil des Unterrichts. Erst in den vergangenen 10-15 Jahren wurde dies so eingeführt. Übrigens auch nicht überall.
Habe mir mal schnell zwei Videos zu Abernethy angesehen, alles Standard auch ohne Bunkai. Obwohl meine Interpretation der Naihanchi kein Angriff (Griff) zum Kopf war, sondern die Befreiung aus einem Handgriff ist.

Gerade gestern Abend war ich noch auf ein, zwei, drei Bier mit ehemaligen Schülern, die mir erzählen wie stark sich die Bunkai Leute fühlen, und vor den Kampftrainingseinheiten den, wie soll ich es ausdrücken ohne deine Regeln zu verletzten, sagen wir X einziehen.

Ihr kennt halt die Zeit nicht mehr in der Bunkai kein Thema war.

[Vegeto]

Ihr kennt halt die Zeit nicht mehr in der Bunkai kein Thema war.

Ich kenne sie schon. Ich hab auch erst nach 10 Jahren Karate von Bunkai gehört. Genauso wie meine Trainer und vielleicht sogar deren Trainer. Ich denke aber nicht das Bunkai deshalb eine neumodische Erfindung ist. Sondern das es schon immer da war und vielen nur vorenthalten wurde. Ob wissentlich oder unwissentlich kann ich nicht beurteilen.

[Contact]

Kata war damals ja eher ein Ersatz für Kumite da Kämpfen verboten war..
Bunkai bzw Verständnis der Effektivität der Katas wurde quasi vorausgesetzt.

Dass das Bubkai etwas Neues sein soll finde ich zu kurz gedacht, da man bedenken muss dass damals ja SV auf Okinawa noch viel wichtiger war als heute.

[Trunkenbold]

@Vegeto
Dann hast du mich falsch verstanden.

Zitat Trunkenbold: Die Bunkai Bewegung an sich ist eine moderne, auch wenn sie vielleicht auf alten Wurzel beruht und deren Vertreter so tun als wäre es schon immer Standard gewesen.

Gemeint ist hier die Art in der manche Vertreter so tun als ob Bunkai schon immer da gewesen wäre. Tatsache ist, dass die Vertreter der einzelnen Stilrichtungen welche zu uns kamen, Bunkai nicht vermittelten. Inwieweit dies Rückschlüsse auf Otsuka und sein Training zulassen, kann ich nur spekulieren. Zumindest scheinen in unserem Stil den Partnerübungen a la Judo Kata, mehr Stellenwert zugestanden zu sein. Was mich auch zeitlich sehr nahe an Otsuka heranbringt, da ich von mindestens zwei Großmeistern die direkt von Otsuka ausgebildet wurden, gelernt habe (im Rahmen von Lehrgängen).

Wie gesagt es hat sicherlich etwas wie Bunkai gegeben, bis wann und wo es gelehrt wurde, entzieht sich letztendlich meiner Kenntnis. Aber ich glaub auch hier werde ich mich noch schlau machen, und denke fast genau so wie bei der so „wichtigen“ Verbindung der Schwertkämpfer im Karate einiges an Überraschungen zu erleben.


Anmerkung:

Bunkai in Form von Erklärungen der einzelnen Bedeutungen von Kata Techniken hat es natürlich schon gegeben. Nur war da halt nicht der SV Gedanke verwurzelt, wie ich ihn mit dem heutigen benannten Bunkai gleichsetze. Somit war dies auch nie bei Prüfungen oder dergleichen ein Thema.