JJ = UrJudo?

[Gast]

hier spricht nochmal der fake-account von rambat


ich möchte Folgendes festhalten:

1. es ist klar zu unterscheiden zwischen Sportjudo und Jûdô
2. Sportjudo ist als kleiner Ableger des ursprünglichen Jûdô zu verstehen, welches dem ursprünglichen Randori entlehnt ist. "Kleiner Ableger" ist an dieser Stelle nicht wertend gemeint, sondern verdeutlicht lediglich, dass im Sportjudo nur ein gewisser (begrenzter) Teil des ursprünglichen Jûdô berücksichtigt wird.
3. Sportjudo ist nicht mit ursprünglichem Randori gleichzusetzten, auch wenn es diesem entlehnt ist (z.B. fehlen im Sportjudo die Atemi-Waza).
4. Jedem steht frei, welche der beiden unterschiedlichen Arten von Jûdô er trainieren möchte - den (olympischen) Sport oder Kanos Kodokan Jûdô (oder beides).

Es sollte sich keiner angegriffen fühlen durch Aussagen wie "Im Sportjudo wird nur ein Bruchteil von Kanos Kodokan Jûdô berücksichtigt". Warum nicht? -> Weil sich Sportjudoka an die Regeln von Sportjudo-Verbänden zu halten haben.

Fühlt sich ein MMA'ler beleidigt, wenn man ihm sagt, dass er kein NHB-Kämpfer (no holds barred) ist?? Ich denke nicht... er ist sich (meist bewusst), dass er einen Sport betreibt, der bestimmten Regeln unterliegt. Es kann also eigentlich gar keine Beleidigung zu sagen, MMA besteht aus einer Mischung an allen Kampfkünsten/Kampfsportarten, allerdings begrenzt auf die im Regelwerk erlaubten Techniken. Wenn ich Augenstiche, Fingerhebel, Fishhooking, etc. trainiere, dann trainiere ich eben kein MMA.
Wenn ich Sportjudo mache, dann mache ich eben kein Jûdô.
Also kein Grund für irgendjmd. sich beleidigt zu fühlen.

In einer Diskussion um "Ist JJ [Jujutsu] = UrJudo?", muss natürlich zunächst geklärt werden, "Was ist Jûdô?", um die Frage zu beantworten.
Wenn sich jetzt Sportjudoka mit Jûdôka streiten, was denn eigentlich Jûdô ist, dann liegt das wohl am individuellen Verständnis des Begriffs "Judo".
In der Wissenschaft zieht man in einem solchen Fall Literatur heran, welche wissenschaftlichen Anspüchen genügt und als "zitierfähig" gilt. Das dient dem Zweck eine (Arbeits-)Definition für den betreffenden Begriff zu entwickeln (oder eben zu zitieren), welche als (Diskussions-)Grundlage für die Auseinandersetzung mit einer Fragestellung dient.
Um die Frage zu klären "Ist JJ [Jujutsu] = UrJudo?" wurde genau dies getan. Allerdings kann natürlich nicht diskutiert, bzw. die Frage gemeinsam geklärt, werden, wenn durch entsprechende Quellen belegbare Aussagen, mit Aussagen, welche nicht durch Quellen, die wissenschaftlichen Anspüchen genügen, als unwahr bezeichnet werden, bzw. wenn belegbare Aussagen einfach nicht anerkannt werden.
Würde so in der Wissenschaft gearbeitet werden, dann wäre meine Oma auch Wissenschaftlerin... ist sie aber nicht, weil sie Fragen nicht wissenschaftlich klärt.
Nun sind wir also an dem Punkt angelangt, an dem zu klären ist, wie die Ursprungsfrage geklärt werden kann: Wissenschaftlich oder aufgrund von individueller Erfahrung und Alltagswissen.

Wer eine wissenschaftlich vertretbare Aussage haben möchte, was Jûdô ist, den verweise ich auf rambats Beiträge bzw. die Quellen auf die sich diese Beiträge beziehen.
Wer eine individuelle Meinung zur Frage "was ist Jûdô?" haben möchte, der kann sich in AndyLees Beiträgen die Meinung von AndyLee einholen.

Man kann auch beides machen... z.B. so:
Jûdô ist ....., für AndyLee ist Judo im Gegensatz dazu .... .

[mrx085]

@Rambat auch ich möchte dich für deine beachtliche Geduld loben. Du hast es hier mit manchen usern wirklich nicht leicht. Mit jemanden nicht einer Meinung sein ist eine Sache, und vollkommen legtim, aber ich habe den Eindruck, das es mache Leute nur aufs provzieren anlegen und das ist nicht gut. Das macht die ganze interssante Diskusion nur kaputt.


@pumpgun Ich hoffe ich kriege noch eine Anwort, auf die meiner Meinung nach durchaus berichtigten Fragen.

[Ir-khaim]

hier spricht nochmal der fake-account von rambat

Du etwa auch

Gott, sind diese Anfeindungen lächerlich...

[Gast]

...

[AndyLee]

@ypsilono
Wer wissenschaftlich vertretbare Aussagen haben möchte, was was ist, der vergleicht immer und grundsätzlich viele Autoren, stellt die Meinungen gegeneinander und weist entweder auf Gemeinsamkeiten hin, oder auf Widersprüche.

Im Falle des Judo gibt es eben viele Widersprüche in der Literatur, die ich bereits zur Sprache brachte und die eben unseren Disput ausmachen. Nun zu sagen, dass diese oder jene Autoren "richtig" und diese oder jene Autoren "falsch" liegen ist unwissenschaftlich. Praktisch befasst sich zumindest die deutsche Literatur zum größten Teil mein einem Judo. Wenn es so viele unterschiedliche Sichtweisen über ein und dieselbe Sache gibt, kann man sich ja persönlich für eine Seite entscheiden...wissenschaftlich ist das aber nicht, weil man damit die Realität des Themas nicht abgreift. Realität des Themas ist, dass es unterschiedliche Sichtweisen gibt und jede Sichtweise kann sich entsprechend über die jeweilige Literatur belegen.

Soweit zur Wissenschaft.

Unwissenschaftlich ist es aber, wenn gesagt wird, dass die eine Literatur nichts Wert ist, da die Autoren allesamt keine Ahnung haben und - so wie hier - lediglich die eine einzige Schiene auch nur zugelassen wird...alles Andere wird als Mumpitz bezeichnet. Das ist sehr unwissenschaftlich, da hier von vornherein eine andere Sichtweise, die zumindest in Deutschland den überwiegenden Teil der Literatur ausmacht, überhaupt nicht akzeptiert wird.

Mein Problem: Ich kenne nun den Sachstand der Diskussion weder in Dänemark, noch in Frankreich, Spanien oder andere europäische Nationen. Daher fokussiere ich mich auf Deutschland.

[Shugyo]

Der eigene Horizont ist immer nur so groß, wie das Fenster, das man ihm öffnet.

Hallo, warum machst du nicht mal dein Fenster auf, so dass du rambat siehst!

[straightblast]

ja.. rambat steht motzend vor deinem fenster und versucht es mit einem vorschlagshammer einzuschlagen doch es geht nicht kaputt

[Jan_]

Die User Ypsilono, Jan, Kanken, mrx085, Graubereich, Jaro, Timitry, Notdeadyet ... (hab ich jemanden vergessen?) sind interessiert an dem, was ich schreibe und finden es gut - und sagen das auch. Und sagen es höflich.
Klar - das MÜSSEN "meine Kumpels" sein, geht ja gar nicht anders.
Ich meine - MIR Recht geben ... und auch noch höflich ... ja wo kommen wir denn da hin?
Die MÜSSEN von mir manipuliert worden sein. Wahrscheinlich Gehirnwäsche ... Drogen ... Lähmungsstrahlen ... oder - das wird's sein: ich habe sie bezahlt! Genau! Die bekommen alle Geld von mir, damit sie mich bejubeln!

Bei mir waren es die Lähmungsstrahlen.

Im Ernst:
Rambat postet hier eine ganze Menge sehr interessantes Quellenmaterial.

Dann kommen die User Andylee, der sich öffentlich über Rambats 'psychisches Ungleichgewicht ' beschwert, und User Pumpgun ( ) der in seiner Phantasie von Rambats undemokratischen Fakeaccounts heimgesucht und manipuliert wird.
... da muss man eigentlich gar nicht mehr zu sagen.

Leute seht es doch pragmatisch:
Niemand zwingt euch bei Rambat zu trainieren, niemand zwingt euch seine Auffassung zu unterstützen, niemand zwingt euch seine Posts zu lesen, ihr müsst ihn auch nicht mögen ...

Fakt ist, dass von seiner Seite jede Menge wertvoller Information kommen und es sich für jeden Judoka lohnt, zumindest ein wenig darüber nachzudenken ... auch wenn ihr Rambat nicht mögt und seine Schlüsse nicht teilt.

Ich lese seine Posts gern und schätze die Denkanstösse, die er mir gibt.
Von Andylees und Pumpguns Posts konnte ich keinen persönliche Nutzen ziehen.

[siolal]

Wer wissenschaftlich vertretbare Aussagen haben möchte, was was ist, der vergleicht immer und grundsätzlich viele Autoren, stellt die Meinungen gegeneinander und weist entweder auf Gemeinsamkeiten hin, oder auf Widersprüche.

Im Falle des Judo gibt es eben viele Widersprüche in der Literatur, die ich bereits zur Sprache brachte und die eben unseren Disput ausmachen. Nun zu sagen, dass diese oder jene Autoren "richtig" und diese oder jene Autoren "falsch" liegen ist unwissenschaftlich. Praktisch befasst sich zumindest die deutsche Literatur zum größten Teil mein einem Judo. Wenn es so viele unterschiedliche Sichtweisen über ein und dieselbe Sache gibt, kann man sich ja persönlich für eine Seite entscheiden...wissenschaftlich ist das aber nicht, weil man damit die Realität des Themas nicht abgreift. Realität des Themas ist, dass es unterschiedliche Sichtweisen gibt und jede Sichtweise kann sich entsprechend über die jeweilige Literatur belegen.

Soweit zur Wissenschaft.

Unwissenschaftlich ist es aber, wenn gesagt wird, dass die eine Literatur nichts Wert ist, da die Autoren allesamt keine Ahnung haben und - so wie hier - lediglich die eine einzige Schiene auch nur zugelassen wird...alles Andere wird als Mumpitz bezeichnet. Das ist sehr unwissenschaftlich, da hier von vornherein eine andere Sichtweise, die zumindest in Deutschland den überwiegenden Teil der Literatur ausmacht, überhaupt nicht akzeptiert wird.

prinzipiell stimmt das ja, aber in diesem fall ist die literarische schiene auf der rambat fährt wohl deutlich seriöser: er zitiert zumeist den GRÜNDER des judo und der wird wohl gewusst haben was (traditionelles) judo ist.
ich persöhnlich seh in diesem permanenten streit, sowie so nur wenig sinn. die vertreter des traditionelle judo sagen hier ja nicht sportjudo sei schlecht, oder habe keine existenzberechtigung. man könnte die judo und sportjudo ganz einfach voneinander abgrenzen. dafür müssten sich die sportjudoka doch einfach nur dazu bekennen, dass judo was sie praktizieren nicht genau das ist was kano erschaffen hat.
so würde ein name für zwei verschiedene sachen stehen (traditionelles judo und sportjudo). somit müsste man eine diskussion wie diese in zwei hälften teilen und es gebe keine ausfallenden definitionsstreitigkeiten.

das problem besteht wohl leider darin, dass beide seiten denken ihr judo sie das einzig wahre bzw. die sportjudoka sehen nicht ein das sie nicht das praktizieren was judo einst schuf.

schade ...

[AndyLee]

Das mag ja sein, dass man so etwas denken kann.

Was spricht denn prinzipiell dagegen, sich zu überlegen, warum eigentlich die meisten Autoren in Deutschland anders schreiben? Ich finde es auch absurd mir hier permanent zu unterstellen, ich erkenne die Unterscheidung Judo und Sportjudo nicht an. Darüber habe ich hier nirgends irgendeine Aussage gemacht. Anscheinend will man mich hier positionieren, ich werde mich aber nicht positionieren.

Für mich gibt es - nach wie vor - zwei verschiedene Sichtweisen, ich befinde mich gerade in dem Stadium, diese Sichtweisen für mich zu sortieren. Das ist aber mein Problem...kümmert euch doch einfach nicht um mich...schreibt euch lustig weiter, wenn ich was habe, melde ich mich schon. Versucht mich aber nicht davon zu überzeugen, dass 3/4 der Autoren in Deutschland, was die Judo-Literatur anbelangt, keine Ahnung haben.

[Franz]

der Punkt ist sowie Rambat Judo hört denkt er an sein altes Judo, der Großteil in Deutschland an Sportjudo. Schon fängt die Beisserei an.
Wobei Rambat in diesem Thread Recht hat, wenn er sich einschaltet, da es in der Ausgangsstellung nicht um das Sportjudo sondern wortwörtlich um das Ur-Judo geht und damit um seinen Lieblingsschwerpunkt. Wobei der Stil von Rambat den Bereich Diskussion und Wissensvermittlung erschwert, da doch immer wieder persönliche Angriffe vorkommen, die nicht sein müssten. Fakt ist, dass das Ur Judo in Deutschland praktisch ausgestorben zu sein scheint und Rambat wohl mit zu den letzten Dinosauriern gehört die das Andenken pflegen. Dies ist nicht schlecht, da somit nochmal alte Quellen auch den Sportjudokas, sofern interessiert, geöffnet werden.

[Obelix1977]

Servus,

Was spricht denn prinzipiell dagegen, sich zu überlegen, warum eigentlich die meisten Autoren in Deutschland anders schreiben?

könnte wohl daran liegen, dass manche Menschen noch nie ein qualitativ hochwertiges Buch gelesen haben und immer nur jenen unsinnigen Quatsch abschreiben, der schon mal falsch übersetzt wurde.

Wissenschaftliches Arbeiten heißt, möglichst mit Originalquellen bzw. mit jenen Literaturquellen zu arbeiten, die den Originalquellen am nächsten kommen. Manche machen das und entdecken die kopierten Fehler bzw. die Missverständnisse und andere nicht.

Es ist schon lustig, wie hier jemand angegriffen wird, der ständig und permanent seine Aussagen mit Quellen belegt, deren Autoren als anerkannte Kapazitäten gelten. Man selbst aber nur Behauptungen aufstellt die nicht belegt werden.

Armselig ist auch, dass man jene angreift die offen zugeben, dass man Fehler machen kann sich andere aber als frei von Fehlern sehen und ständig beweisen, dass sie keine Ahnung haben.

Naja, vielleicht haben manche hier zuviel "Verblödungs-TV" (RTL II & Co.) gesehen, da wird ja Nietsche auch als Raumfahrer verkauft.

[Jan_]

Wer wissenschaftlich vertretbare Aussagen haben möchte, was was ist, der vergleicht immer und grundsätzlich viele Autoren, stellt die Meinungen gegeneinander und weist entweder auf Gemeinsamkeiten hin, oder auf Widersprüche.

Jigoro Kano ist der Begründer des Judo. Was er über sein System schrieb, ist zu akzeptieren! Er ist die oberste Autorität. Demokratische Waldorfschulenwissenschaft führt hier zu nichts
Es können sich alle Autoren der Welt gegen ihn verschwören und gegenteiliges behaupten - es ändert nichts daran, dass Kano die oberste Autorität des Judo ist.

Du kannst hinterfragen, ob die Art von Kano einen Uki Goshi zu werfen funktionelle Perfektion oder noch verbesserungswürdig ist. Du kannst anzweifeln, ob der Hane Maki Komi eine sinnvolle Technik ist.

Aber du kannst nicht hinterfragen, dass Kanos Judo Wert auf Atemitechniken gelegt hat, wenn Kano selbst geschrieben hat, dass sie einen wichtigen Platz in SEINEM System einnehmen.

Im Falle des Judo gibt es eben viele Widersprüche in der Literatur, die ich bereits zur Sprache brachte und die eben unseren Disput ausmachen. Nun zu sagen, dass diese oder jene Autoren "richtig" und diese oder jene Autoren "falsch" liegen ist unwissenschaftlich. Praktisch befasst sich zumindest die deutsche Literatur zum größten Teil mein einem Judo. Wenn es so viele unterschiedliche Sichtweisen über ein und dieselbe Sache gibt, kann man sich ja persönlich für eine Seite entscheiden...wissenschaftlich ist das aber nicht, weil man damit die Realität des Themas nicht abgreift. Realität des Themas ist, dass es unterschiedliche Sichtweisen gibt und jede Sichtweise kann sich entsprechend über die jeweilige Literatur belegen.

Das originale Judo ist weitgehend verkommen oder in die sportliche Richtung weiterentwickelt worden.
Je nach Sichtweise; hier kannst du dich entscheiden. Das ist es, was die widersprüchliche Literatur widerspiegelt.

Judo im DJB ist aber nicht mehr das ursprüngliche Judo. Dafür gibt es genügend schriftlich überlieferte Machtworte vom Boss - Kano

Unwissenschaftlich ist es aber, wenn gesagt wird, dass die eine Literatur nichts Wert ist, da die Autoren allesamt keine Ahnung haben und - so wie hier - lediglich die eine einzige Schiene auch nur zugelassen wird...alles Andere wird als Mumpitz bezeichnet. Das ist sehr unwissenschaftlich, da hier von vornherein eine andere Sichtweise, die zumindest in Deutschland den überwiegenden Teil der Literatur ausmacht, überhaupt nicht akzeptiert wird.

Google mal nach 'Quellenkritik'.

Mein Problem: Ich kenne nun den Sachstand der Diskussion weder in Dänemark, noch in Frankreich, Spanien oder andere europäische Nationen. Daher fokussiere ich mich auf Deutschland.

Judo kommt aus Japan!
Akzeptiere doch einfach, dass du keine Ahnung hast und sag einfach 'danke', wenn sich jemand die Mühe macht, dir Judo zu erklären. Selbst für das deutsche Judo im DJB ist dein Wissen sehr lückenhaft.

[rambat]

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[Timitry]

Manchmal ist man doch echt überfordert, wenn man verstehen möchte, was in manchen Menschen vorgeht

Naja, ich hoffe das tut dem sonst äußerst interessanten Faden keinen Abbruch, sieht aber zum Glück nicht danach aus :-) Ich lese auf jedenfall weiter gespannt mit!

Liebe Grüße, dein 27ter Zweitaccount hier