SV-Lehrer Ausbildung im DKV (I+II)

[Yabu_Kentsu]

Du hast empfohlen, Funakoshis Bücher mal als Ganzes zu lesen und nicht nur einzelne Sätze oder Fotos rauszugreifen. So. Habe gerade das ganze Kyohan gelesen. Du hast Recht: der Fokus liegt definitiv auf den Dingen, die auch heute in den Dojo geübt werden. Dennoch dreht sich ein ganzes Kapitel ("Throwing Techniques" - in meiner Ausgabe ab Seite 227) nur um Wurftechniken im Karate.

"All these techniques should be studied, referring to basic kata."
G. Funakoshi

Die Namen der Würfe sind mir zwar fremd und anders als im Judo, die auf den Fotos dargestellten Techniken sind aber ziemlich eindeutig. Soviel zu meiner Traumwelt.

Grüße

Und genau solche Würfe werden doch auch in den ordentlichen Dojo geübt und ständig von Wettkämpfern erfolgreich im Kumite angewendet. Schau dir die Wettkämpfe an. Da waren zu allen Zeiten auch Würfe dabei. Es bestreitet doch niemand die Existenz oder Berechtigung von Würfen im Karate. Aber das wird doch alles geübt. Wenn nicht, ist das ein Problem in deinem Dojo!

[Yabu_Kentsu]

Ja, gegen einen "Europameister", war kurz...

und nicht so erfolgreich für dich nehme ich an!

[Yabu_Kentsu]

Yabu, du bist mir noch eine Antwort zur Sanchin schuldig.... (Ich habe hier schon oft genug geschrieben, was sie für mich bedeutet)

Ich bin dir gar nichts schuldig! Auch wenn ich wohl gerade zu dem Thema schon mehr vergessen habe, als du je wusstest!

[Yabu_Kentsu]

Denkst du nicht, solche Kumite Kämpfer würden in einer SV Situation in ihr Kumite-Verhalten zurückfallen?

Das ist immer die Theorie. Fakt ist, dass man jede Sv-Situation immer nur eingeschränkt trainieren kann. Somit kann man auch immer in die Trainingssituation zurückfallen und vorher stoppen. Aber bei euch im Training bekommt doch auch keiner ein Auge eingedrückt, oder? Siehst du. Die Kumite-Athleten die ich bisher kenengelernt habe, waren alle ausgesprochen stress-resistent und konnten bei Bedarf auch jede Technik durchziehen. Beides kann ich leider bei den meisten "Traditionalisten" im Karate nicht so bestätigen.

Würdest du ein solches Bewegungsschema im Bezug auf eine SV Situation befürworten?

Als reines SV-Training nicht. Das will auch auch keiner der Athleten. Die wollen Wettkämpfe gewinnen. Richtig trainiert ist es aber dennoch besser, als was die meisten Vereine so unter SV üben. Das liegt nicht an den Techniken, sondern an der Traininigsgestaltung. Wie egsagt, gute Wettkampf-Dojo üben regelmäßig mit Makiwara und Pratze und ganz viel mit Partner. Über Kihon und Kata kommen keine Killer-Techniken!

Wie erklärst du dir, dass man diese besondere Art der Bewegung so gut wie nie in Vollkontakt Wettkämpfen sieht?

Tut man doch. Schau dir Machida an.

Man kann Kumite-Kampfstrategien sehr gut auch im Vollkontakt anwenden, wenn man entsprechend trainiert. Nur will der normale Karate-Athlet halt nach den Regel in seinem Sport Champion werden. Das ist doch nur verständlich.

[rambat]

-

[IMA-Fan]

Das ist immer die Theorie. Fakt ist, dass man jede Sv-Situation immer nur eingeschränkt trainieren kann. Somit kann man auch immer in die Trainingssituation zurückfallen und vorher stoppen. Aber bei euch im Training bekommt doch auch keiner ein Auge eingedrückt, oder? Siehst du. Die Kumite-Athleten die ich bisher kenengelernt habe, waren alle ausgesprochen stress-resistent und konnten bei Bedarf auch jede Technik durchziehen. Beides kann ich leider bei den meisten "Traditionalisten" im Karate nicht so bestätigen.


Als reines SV-Training nicht. Das will auch auch keiner der Athleten. Die wollen Wettkämpfe gewinnen. Richtig trainiert ist es aber dennoch besser, als was die meisten Vereine so unter SV üben. Das liegt nicht an den Techniken, sondern an der Traininigsgestaltung. Wie egsagt, gute Wettkampf-Dojo üben regelmäßig mit Makiwara und Pratze und ganz viel mit Partner. Über Kihon und Kata kommen keine Killer-Techniken!



Tut man doch. Schau dir Machida an.

Man kann Kumite-Kampfstrategien sehr gut auch im Vollkontakt anwenden, wenn man entsprechend trainiert. Nur will der normale Karate-Athlet halt nach den Regel in seinem Sport Champion werden. Das ist doch nur verständlich.

Danke schonmal für die schnelle Antwort!

Zu 1) Das Durchziehen ist halt so eine Sache, wenn man es nicht trainiert. Das Problem findet man aber auch bei den ,,Traditionellen". Ich hoffe du wirst mir zustimmen, dass es schon was anderes ist Semi-Kontakt zu sparren und auch gezielt dafür zu trainieren? Im Vollkontakt Sparring muss ich daher keinem ein Auge zudrücken. Es reicht, wenn ich mit Schlagwirkung arbeiten kann. (auch wenn diese ebenfalls dosiert wird in der Regel) Ein anderer Punkt ist die Fußarbeit. Es hat schon seinen Grund denke ich, warum man dieses gehoppel ansich nicht im Vollkontakt sieht, dazu später nochmal.

zu 2) Schlagtraining ist sicher sehr wichtig, absolute Zustimmung! Aber sollte es das net auch im traditionellen Dojo geben? Was ich dort eher gefährdet sehe ist das dynamische Üben, da stimme ich dir zu und die Fitness ist sicherlich auch ein sehr wichtiger Faktor, der aber meiner Ansicht nach in einem guten ,,traditionellen" Dojo ebenfalls nicht zu kurz kommen sollte.

zu 3) Mir war absolut klar, dass der Name ,,Machida" fallen würde

Mal ehrlich, er ist doch ein absolutes Ausnahme Beispiel! Hinzu kommt, dass er nochmal nen ganzen tick ,,flachfüßiger" unterwegs ist, als die Jungs im üblichen Wettkampfformat beim Semi-Kontakt bzw er selbst, wen er dort antritt.

Einverstanden kann sein, dass es die Top Leute nicht in die Vollkontaktwettbewerbe zieht, aber trozdem ist ihre Präsenz auch auf Amateur Ebene ausgewöhnliche selten. Die Jungs ausm Volkkontakt Karate finde ich z.b auch im K1. Ich glaube, dass viele von den Top-Leuten auch anders können, wenns hart auf hart geht, aber ich frage mich, ob das viele Wettkampftraining jetzt so der eigentliche Attributsförder ist, oder die Tatsache, dass sie überhaupt mal öfters Kumite trainieren und wohl in der Regel intensiver als der Durchschnitt üben?

Grüße Ima-Fan

[Nick_Nick]

Ja, gegen einen "Europameister", war kurz...

Grüße

Kanken

da du ja gewonnen hast, sage ich glückwunsch. Wenn dem klar war, dass ihr vollkontakt kämpft und er trotzdem rumhoppelt ... na, ja. Kenne auch andere.

@rambat

Vielleicht können die meisten nicht kämpfen, vielleicht sind du und kanken auch einfach nur so gut. Vielleicht habt ihr die falschen kennengelernt ... spekulation über spekulation.

[rambat]

-

[Holzkeule]

Leider wird der (übliche?) Fehler gemacht - nur weil es "alle" (sprich: viele) so machen, wird es als "richtig" angesehen.

Komischerweise lese ich diese Begriffe " Richtig , Falsch " aber immer nur in den Beiträgen der Minderheit.

[rambat]

-

[Nick_Nick]

Hallo rambat,

so ist das eben mit den religionskriegen. Macht ja auch ein bisschen spaß.

Mir stößt bloß sauer auf (und anderen scheinbar auch), wenn "hoppelkarateka" pauschal als völlig ahnungslos hingestellt werden. Vielleicht ist es so bei den meisten (nehme mich da gar nicht aus). Nur sollte man dann wenigstens mit diesen hoppelkarateka mal gekämpft haben, insbesondere mit den guten. Wenn man das hat - wie zum beispiel kanken - und jemand tatsächlich in einem vollkontaktkampf rumspringt und dann auf die lampe kriegt, spricht überhaupt nichts gegen eine solche wertung, allerdings nicht pauschal. Ich kann bei bedarf bspw. auch an hoppelkarateka vermitteln, die an der tür stehen oder in einer bekannten rockervereinigung mitglied sind. Ob die gewinnen weiß ich nicht, dass sie zuschlagen können weiß ich.

Ich habe das gefühl, die allermeisten, die gegen hoppelkarateka wettern, kennen diese nur vom video. Und in den wettkämpfen gelten nun mal die entsprechenden regeln. Wenn ich kyokushinkai-wettkämpfe sehe, schüttle ich auch den kopf wegen der "kampfdistanz" die sie haben und verbotener kopftreffer. Ich vermute aber mal, dass sie zum kopf schlagen können ...

[FireFlea]

Mod Modus an: Ich würde mal darum bitten wieder etwas runterzufahren. Es kann nicht Sinn des Threads oder des Forums sein über Sportkarate und "traditionelles" Karate zu urteilen oder pauschal als gut oder falsch hinzustellen. Zumal es ja eine große Grauzone gibt, wo sich alles vermischt. Alleine aufgrund ihrer körperlichen Attribute können viele Wettkämpfer sicher auch "auf der bösen Straße" bestehen. Wobei ja das richtige Mindset imho noch viel wichtiger ist. Und nicht jeder Wurf im Karate wurde aus dem Judo geklaut, sondern "original" vermittelt. Also mal alle wieder runterfahren und relaxed in den Sonntag starten. Ich denke man kann sich Rambats vorletztem Post anschließen.

Btw. würde ich einen Thread über eine wichtige Kata wie die Sanchin begrüßen, wo die alten Hasen mal Posten können was sie wissen, oder auch wieder vergessen haben.

[ZoMa]

Egal was man von Wettkampfkumite hält, beide Lager sollten vielleicht mal einen Blick ins jeweils andere riskieren, denn wie so oft liegt die Wahrheit genau dazwischen.. SK´ler die noch nie bspw. Lowkicks eingesteckt haben, werden wohl auch ohne Hopser ratz-fatz von den Füssen gefegt werden.. Das SK-Kumite hat allerdings auch den Vorteil, dass die Leute extrem schnell sind und davon kann man auch als VK´ler profitieren.

Mir personlich sind Dojo in denen mit Regelmässigkeit Wettkampfkumite geübt wird deutlich lieber als die sog. "Breitensportdojo", die nur rumeiern und einem das dann noch als SV verkaufen wollen.

Das sich hier viele Karateka rumtreiben, die scheinbar anders trainieren als 99% der restlichen Karateka ist m.M.n. nicht weiter verwunderlich, wird sich der herkömmliche Breitensportler wohl eher nicht hier aufhalten. Dadurch entgehen der breiten Masse natürlich eine Menge Informationen, was es ihnen schwerer macht ihr Training zu reflektieren und es somit ggf. in andere Bahnen zu lenken.

[Yabu_Kentsu]

Zu 1) Das Durchziehen ist halt so eine Sache, wenn man es nicht trainiert. Das Problem findet man aber auch bei den ,,Traditionellen". Ich hoffe du wirst mir zustimmen, dass es schon was anderes ist Semi-Kontakt zu sparren und auch gezielt dafür zu trainieren? Im Vollkontakt Sparring muss ich daher keinem ein Auge zudrücken. Es reicht, wenn ich mit Schlagwirkung arbeiten kann. (auch wenn diese ebenfalls dosiert wird in der Regel) Ein anderer Punkt ist die Fußarbeit. Es hat schon seinen Grund denke ich, warum man dieses gehoppel ansich nicht im Vollkontakt sieht, dazu später nochmal.

Natürlich passt sich das Kampfverhalten den Regeln an. Heute mir im WKF-Karate deutlich mehr gehümpft als früher. Dafür sind die Kämpfe aber auch viel dynamischer. Wie ich geschrieben habe, üben alle guten Kumite-Athleten regelmäßig sehr viel an Makiwara und Pratze. Wer Durchzeiehn nicht übt, lernt es halt auch nicht. Auf internationaler Ebene wird bei der WKF aber chudan faktisch durchgezogen. Ich will nicht sagen, dass Semi-Kontaktler genauso kämpfen wie Vollkontakter oder so. Das ist quatsch. Die Regeln bestimmen die Strategie. Sportlicher Wettkampf kann halt immer nur bedingt auf die Sv vorbereiten. Im Kyokushin wird etwa nicht zum Kopf geschlagen. Genauso ist die Kraftübertragung bei vielen Tsuki nicht optimal. Das ist für den Wettkampf okay, für die SV muss man das ändern. Beim WKF ist das genauso.

zu 2) Schlagtraining ist sicher sehr wichtig, absolute Zustimmung! Aber sollte es das net auch im traditionellen Dojo geben? Was ich dort eher gefährdet sehe ist das dynamische Üben, da stimme ich dir zu und die Fitness ist sicherlich auch ein sehr wichtiger Faktor, der aber meiner Ansicht nach in einem guten ,,traditionellen" Dojo ebenfalls nicht zu kurz kommen sollte.

Ich bin nicht der größte Wettkampf-Freund. Ich mag es nur nicht, wie hier regelmäßig die Leistung sehr fähiger Athleten von irgendwelchen Theoretikern berabgewürdigt wird. So sollte in allen Dojo trainiert werden. Aber leider findet das selten statt.

zu 3) Mir war absolut klar, dass der Name ,,Machida" fallen würde

Mal ehrlich, er ist doch ein absolutes Ausnahme Beispiel! Hinzu kommt, dass er nochmal nen ganzen tick ,,flachfüßiger" unterwegs ist, als die Jungs im üblichen Wettkampfformat beim Semi-Kontakt bzw er selbst, wen er dort antritt.

Machida ist sicherlich ein Ausnahme-Athlet. Aber sind das nicht alle Kämpfer die auf diesem Level in der UFC mitkämpfen? Machida hat gezeigt, dass die Shotokan-kampfstrategie auch im MMA funktionieren kann, wenn man dafür entsprechend trainiert. Das trifft aber auf alle Stile zu. Man denke nur einmal an das peinliche MMA-Debüt von Ramon Dekkers.

Einverstanden kann sein, dass es die Top Leute nicht in die Vollkontaktwettbewerbe zieht, aber trozdem ist ihre Präsenz auch auf Amateur Ebene ausgewöhnliche selten. Die Jungs ausm Volkkontakt Karate finde ich z.b auch im K1.

Vielleicht haben Semi-Kontaktler auch einfach nicht soviel Spaß an Vollkontakt und machen deshalb Semikontakt??? Ist doch okay. Vollkontakt ist doch nicht das Maß aller Dinge. Wieviele Leute aus dem Judo, Taekwondo oder Kung Fu findet man denn im UFC? Die etablierten Kampfsportarten haben ausgeprägte Wettkampfsysteme. Und selbst beim BJJ oder Muay Thai strömt nur ein Bruchteil ins MMA.

Ich glaube, dass viele von den Top-Leuten auch anders können, wenns hart auf hart geht, aber ich frage mich, ob das viele Wettkampftraining jetzt so der eigentliche Attributsförder ist, oder die Tatsache, dass sie überhaupt mal öfters Kumite trainieren und wohl in der Regel intensiver als der Durchschnitt üben?

Eine Kombination dieser drei Dinge: Mehr kämpfen, mehr trainieren und unter Druck gegen unbekannte Gegner kämpfen. Ist es verwunderlich, dass daraus phyisch und mental bessere Kämpfer rauskommen? Wer immer nur vom Kämpfen philosophiert, lernt es halt nicht. Da sehe ich das zentrale Problem vieler angeblich traditionellen Karate Dojo. Natürlich gibt es auch Vereine die ohne Wettkampf hervorragende Kämpfer ausbilden. Das ist nur leider die Ausnahme. In den meisten Vereinen gibt eher viel Kihon und Kata und manchmal abgesprochenes Kumite/Bunkai. Die Ergebnisse sind entsprechend.

[Yabu_Kentsu]

Egal was man von Wettkampfkumite hält, beide Lager sollten vielleicht mal einen Blick ins jeweils andere riskieren, denn wie so oft liegt die Wahrheit genau dazwischen.. SK´ler die noch nie bspw. Lowkicks eingesteckt haben, werden wohl auch ohne Hopser ratz-fatz von den Füssen gefegt werden.. Das SK-Kumite hat allerdings auch den Vorteil, dass die Leute extrem schnell sind und davon kann man auch als VK´ler profitieren.

Mir personlich sind Dojo in denen mit Regelmässigkeit Wettkampfkumite geübt wird deutlich lieber als die sog. "Breitensportdojo", die nur rumeiern und einem das dann noch als SV verkaufen wollen.

Das sich hier viele Karateka rumtreiben, die scheinbar anders trainieren als 99% der restlichen Karateka ist m.M.n. nicht weiter verwunderlich, wird sich der herkömmliche Breitensportler wohl eher nicht hier aufhalten. Dadurch entgehen der breiten Masse natürlich eine Menge Informationen, was es ihnen schwerer macht ihr Training zu reflektieren und es somit ggf. in andere Bahnen zu lenken.