Karate und Selbstverteidigung

[zocker]

SV-Zeugs ist halt mehr als ein paar Kicks, Schläge und Griffberfreiung (wobei es letztere ja im TKD wenigstens gibt) und physische und motorische Schulung.
Dazu gehört entsprechende Bewegungslehre, praktische Kampfhaltung(en), Techniken die funzen und nicht nur toll aussehen - und diese dann auch entsprechend geübt auch gegen nicht kooperative Gegner/Partner, Ring- und Bodenselbstverteidigung (nicht unbedingt der klassische Bodenkampf), Waffenabwehr, Training das einen auch vorbereitet mit Gewalt umzugehen (kann man jetzt schlecht erklären - wird aber fairerweise im JJ auch kaum oder garnicht gemacht), Kampftraining/Sparring und noch einiges mehr!

Bezogen aufs Karate/TKD würde ich sagen, Techniken so trainieren das sie auch anwendbar werden! Ist zwar toll wenn man eine Technik zu 101 Prozent beherrscht, fehlt aber das richtige Timing bzw. die Erfahrung wann ich wann, wo, wie welche Technik effektiv einsetze nützt einem das leider nur sehr wenig! Einstudierte Techniken auf bestimmte Angriffe nützen einem im Ernstfall nur sehr wenig da die Angriffe von Laien oft unvorhergesehen kommen und man sich leider angewöhnt nach der einstudierten Technik/Abwehr aufzuhören... das kenne ich von mir selbst und auch von einigen anderen aus dem Karate/TKD... 1 - 3er Kombis als einstudierte Technikabfolge auf Angriff so und so... und dann kommt erstmal ne Pause!

o.k., als erste stufe davon schlage ich folgendes vor:

man müsste das training dahingehend ausrichten, dass sämtliche karategrundtechniken als kampftechniken eintrainiert und im sparring mit ziel sv angewendet werden,natürlich auch ohne einschränkung der trefferzonen.

fraglich sind dabei schutzausrüstung/stärke des körperkontakts beim sparring,also allgemein verletzungsgefahr.

wenn das mal basismässig beherrscht wird, könnte man weiter aufbauen (kampf gegen mehr als einen, spezielle situationen, zusatztechniken...).


die erste stufe wäre aber zb von einem FÄHIGEN wettkampftrainer ,der interesse hat, nicht so schwer zu entwickeln.

[hashime]

o.k., als erste stufe davon schlage ich folgendes vor:

man müsste das training dahingehend ausrichten, dass sämtliche karategrundtechniken als kampftechniken eintrainiert und im sparring mit ziel sv angewendet werden,natürlich auch ohne einschränkung der trefferzonen.

fraglich sind dabei schutzausrüstung/stärke des körperkontakts beim sparring,also allgemein verletzungsgefahr.

wenn das mal basismässig beherrscht wird, könnte man weiter aufbauen (kampf gegen mehr als einen, spezielle situationen, zusatztechniken...).


die erste stufe wäre aber zb von einem FÄHIGEN wettkampftrainer ,der interesse hat, nicht so schwer zu entwickeln.

Hm, ich fürchte, du hast den Unterschied zwischen SV und Wettkampf nicht ganz kapiert

[zocker]

Hm, ich fürchte, du hast den Unterschied zwischen SV und Wettkampf nicht ganz kapiert

hast du kapiert, was ich meine und worauf das dann hinausläuft, wenn die von mir genannte basis erst mal erreicht ist?

gruss

[Exodus73]

@zocker:
hmmm also nur weil jemadn ein fähiger Wettkampftrainer ist muß er nicht auch gleichzeitig unbedingt Ahnung von SV bzw. SV-Training haben...

Ich wills mal so sagen ... es sind zwar beides ein paar Schuhe aber das eine sind Sportschuhe und das andere Arbeitsschuhe!

Du hast mich etwas falsch verstanden, es geht nicht sooo sehr darum die Karatetechniken abzuändern - wenn Du das tust kannst DU auch gleich nen anderen Stil lernen. Es geht um viel mehr als das... das gesamte Trainingskonzept und Trainingsinhalte müssen geändert werden. Vor allem müssen Schüler und auch Trainer für das Thema sensibilisiert werden und ganz wichtig... es nützt nichts wenn man sich selbst einredet dass das was in 99 Prozent aller Schulen trainiert wird schon effektive SV ist, das ist nämlich nicht der Fall. --> Selbsterkenntnis!

[zocker]

@zocker:
hmmm also nur weil jemadn ein fähiger Wettkampftrainer ist muß er nicht auch gleichzeitig unbedingt Ahnung von SV bzw. SV-Training haben...

Ich wills mal so sagen ... es sind zwar beides ein paar Schuhe aber das eine sind Sportschuhe und das andere Arbeitsschuhe!

Du hast mich etwas falsch verstanden, es geht nicht sooo sehr darum die Karatetechniken abzuändern - wenn Du das tust kannst DU auch gleich nen anderen Stil lernen. Es geht um viel mehr als das... das gesamte Trainingskonzept und Trainingsinhalte müssen geändert werden. Vor allem müssen Schüler und auch Trainer für das Thema sensibilisiert werden und ganz wichtig... es nützt nichts wenn man sich selbst einredet dass das was in 99 Prozent aller Schulen trainiert wird schon effektive SV ist, das ist nämlich nicht der Fall. --> Selbsterkenntnis!

1)natürlich wäre es besser einen trainer zu haben, der karatemässig top ist, ein erfahrener strassenkämpfer,dazu charakterlich in ordnung und das karatetraining aufgrund seiner erfahrungen basismässig auf sv ausgerichtet hat.

2)solche leute gibt´s aber m.w. nicht viele.

3)bei der von mir vorgeschlagenen methode muss man halt zunächst etwas mit try and error arbeiten.

4)ich glaube aber, du hast nicht verstanden, wie die von mir vorgeschlagene trainingsbasis aussehen soll.
falls doch, würde ich dich bitten, diese nochmal mit deinen eigenen worten wiederzugeben.
sonst besteht m.e. die gefahr, dass wir aneinander vorbeireden.

gruss

[Exodus73]

1)natürlich wäre es besser einen trainer zu haben, der karatemässig top ist, ein erfahrener strassenkämpfer,dazu charakterlich in ordnung und das karatetraining aufgrund seiner erfahrungen basismässig auf sv ausgerichtet hat.

2)solche leute gibt´s aber m.w. nicht viele.

3)bei der von mir vorgeschlagenen methode muss man halt zunächst etwas mit try and error arbeiten.

4)ich glaube aber, du hast nicht verstanden, wie die von mir vorgeschlagene trainingsbasis aussehen soll.
falls doch, würde ich dich bitten, diese nochmal mit deinen eigenen worten wiederzugeben.
sonst besteht m.e. die gefahr, dass wir aneinander vorbeireden.

gruss

Moin, komme grade aus der Chinesisch-Prüfung, alsoo nicht wundern wenn ich noch ein wenig durch den Wind bin! ^^

Soweit ich das verstanden habe hast Du doch vor Karatetechniken wie bsp. Maegeri "Kampffähig/SV-Fähig" zu machen in dem Du alle Techniken im Sparring oder Sparring-Ähnlichen Szenarien testest. Also mehr weg vom "Löcher in die Luft schlagen/treten" sondern mehr dahin Techniken am sich bewegenden Partner zu üben der dazu auch noch mehr oder weniger (je nach Stufe des Trainierenden) kooperativ oder unkooperativ ist bis hin zum völlig freien Kämpfen.
Soweit so gut, NUR und das sagt mir meine Bescheidene Erfahrung wird das nicht reichen! Du wirst wenn Du dich mit SV beschäftigen wilslt nicht umher kommen einige Techniken komplett auszugliedern (weil sie einfach nicht oder nur schwer SV-Tauglich sind z.B. Nukite) andere Techniken dafür vielleicht aufzunehmen (z.B. passive Blocktechniken). Auch wirst Du wahrscheinlich die Bewegungslehre abändern, vom unpraktischen tiefen Stand hin zu einem mehr "normalen/alltäglichen" Stand. Gleichzeitig wird auch die Kampfhaltung die man häufig sieht (mit den Händen in Brusthöhe) wohl so modifiziert werden müssen (zum Teil bedingen das schon die Techniken) das vor allem Kopf und Hals besser geschützt werden. Das es keine einschränkung der Trefferzonen geben sollte da sind wir uns einig!
Zum Thema mit oder ohne Schutzausrüstung... also eine gewissen Grund-Schutzausrüstung sollte auf jeden Fall dabei sein (Tiefschutz, Mundschutz, Faustschutz) bei bestimmten Trainingseinheiten auch Kopfschutz und Schienbein und Ellbogenschutz. Aber halt nicht andauernd sonder nur wenn es wirklich nötig ist, bei reinem Techniktraining ohne großen harten Kontakt ist eine volle Schutzausrüstung nicht nötig!
Wenn man Fortgeschritten ist kann man dann mal anfangen mit 2 Gegnern, Waffen etc.!
Aber ganz wichtig ist das man jemanden hat der weiß wovon er spricht und einem das dann auch so zeigen kann! Zumindest mal technisch sollte er wissen wovon er spricht - grade bei so sachen wie Wurf-Hebel-Techniken kommt ohne Technische Kenntnisse fast immer nur gemurkse bei raus!

Mal ein Vorschlag den ich Dir machen würde ohne das Du erstmal großartig anfangen mußt Dein Karate umzustellen. Wir haben bei uns im Training auch jemand aus dem Shotokan der kommt zu uns und trainiert aus den gleichen Gründen die wir hier diskutieren bei uns mit. Er sagt das ihm das für sein Karate wirklich wieterhilft, weil vieles was er beim Karate bemängelt bei uns im JJ selbstverständlich ist... passive Blöcke, natürlicher Stand, Wurf-Helbel-Boden... trotzdem möchte er Karate nicht aufgeben (was ich auch verstehen kann). Er meinte aber das er seit dem er zusätlich JJ macht ein viel besseres Verständnis für seine Karatetechniken bekommen hat, z.B. wann und wie sich Tsukis einsetzen lassen oder wann nicht! Wäre das nicht eine Möglichkeit für Dich?

[hashime]

Selbst wenn du mit Karatetechniken Sparring machst (was im VK übrigens Standard ist) ist es noch lang keine SV.....SV umfasst doch nicht nur Techniken....
Was ist mit Szenariotraining, Stressdrills, Deeskalation, Waffenabwehr vom Messer bis zur Pistole und und und? Fehlt doch alles beim Karate.....

[kanken]

Selbst wenn du mit Karatetechniken Sparring machst (was im VK übrigens Standard ist) ist es noch lang keine SV.....SV umfasst doch nicht nur Techniken....
Was ist mit Szenariotraining, Stressdrills, Deeskalation, Waffenabwehr vom Messer bis zur Pistole und und und? Fehlt doch alles beim Karate.....

Stimmt, Karate war schon immer nur VK-Sparring...

Kopfschüttelnde Grüße

Kanken

[hashime]

Stimmt, Karate war schon immer nur VK-Sparring...

Kopfschüttelnde Grüße

Kanken

Versteh ich jetzt nicht deinen Einwand?
Aber vielleicht hast du mich auch falsch verstanden.

Ich wollte damit ausdrücken, dass es eigentlich normal ist, im Karate mit Karatetechniken Sparring zu machen, was für den TE offensichtlich nicht so ist

[kanken]

Hi Hashime,

ich bezog mich auf diesen Teil deiner Aussage:

Was ist mit Szenariotraining, Stressdrills, Deeskalation, Waffenabwehr vom Messer bis zur Pistole und und und? Fehlt doch alles beim Karate.....

Ich würde nicht sagen, dass dies alles fehlt (nun gut Pistolenabwehr schon ). Das Te war zur reinen SV konzipiert, all diese Dinge findet man dort auch. Nur leider, und da gebe ich dir Recht, hat das, was heutzutage unter Karate verstanden wird, nur noch in den wenigsten Fällen solche Inhalte und wenn, dann meistens zusammengeklaut aus anderen KK.
Da sollte man sich doch vlt. mal fragen, warum dies geschehen ist und was inhaltlich noch so alles verschwunden ist.

Grüße

Kanken

[hashime]

Hi Hashime,

ich bezog mich auf diesen Teil deiner Aussage:



Ich würde nicht sagen, dass dies alles fehlt (nun gut Pistolenabwehr schon ). Das Te war zur reinen SV konzipiert, all diese Dinge findet man dort auch. Nur leider, und da gebe ich dir Recht, hat das, was heutzutage unter Karate verstanden wird, nur noch in den wenigsten Fällen solche Inhalte und wenn, dann meistens zusammengeklaut aus anderen KK.
Da sollte man sich doch vlt. mal fragen, warum dies geschehen ist und was inhaltlich noch so alles verschwunden ist.

Grüße

Kanken

Ja, da geb ich dir recht, allerdings gehts dem Zocker offensichtlich darum, wie man aus einem "Shotokanbreitensportdojo" ein SV-Dojo machen kann und dafür reicht es eben nicht, wenn der Trainer die Karate-Techniken auch im Sparring anwenden lässt.....deshalb mein Einwand, dass da mehr dazu gehört....

[kanken]

Ja, da geb ich dir recht, allerdings gehts dem Zocker offensichtlich darum, wie man aus einem "Shotokanbreitensportdojo" ein SV-Dojo machen kann und dafür reicht es eben nicht, wenn der Trainer die Karate-Techniken auch im Sparring anwenden lässt.....deshalb mein Einwand, dass da mehr dazu gehört....

Absolute Zustimmung.

Ach menno, mit Dir kann man sich gar nicht schön streiten.

Grüße

Kanken

[hashime]

Absolute Zustimmung.

Ach menno, mit Dir kann man sich gar nicht schön streiten.

Grüße

Kanken

Tut mir leid, ich bin heut komplett friedfertig...weiß gar nicht was mit mir los ist

[Exodus73]

Zustimmung euch beiden!

Allerdings sollten wir wirklich mal aufhören danach zu fragen WARUM es so gekommen ist das KT häufig nichts mehr mit SV zu tun hat, sondern es als
gegeben hinnehmen und ihr solltet versuchen es zu ändern!

[hashime]

Zustimmung euch beiden!

Allerdings sollten wir wirklich mal aufhören danach zu fragen WARUM es so gekommen ist das KT häufig nichts mehr mit SV zu tun hat, sondern es als
gegeben hinnehmen und ihr solltet versuchen es zu ändern!

Warum gerade wir? Warum nicht du?