HF und Escrima, Arnis, Kali?

[Der freche Bengel]

Lange dauerts nicht dann hauen sich hier alle vorn Kopp...

@Jörg

mit Identisch meinte ich "diesselbe Waffe" und nur die Waffen.
das heißt nichts weiter als das zwei Bengelz unterschiedlicher Schulen mit dersselben Waffe(nehmen wir mal eine Streitaxt) diesselben bewegungen machen werden. Oder zumindest nahezu diesselben...Hoffe das ist so angekommen wie ich es meinte. Es gibt nun mal keine x-beliebigen Methoden um zuzuschlagen. Die meisten verwenden den kürzesten Weg.

Das Historisches Fechten auf Buch Quellen zurück geführt wird, das stört mich etwas. Das macht aber nichts, ich fechte sowieso nicht mehr mit dem Schwert.
Ich sehe aber den größeren Vorteil bei denen die den Focus mehr aufs machbare focusieren als auf Historischen Bilder.
Womit ich wieder geschickt zum eigentlichem Thema der UCC Concepte anschliesse. Dort wird alles ausprobiert und es wird keinen wert darauf gelegt ob die Technik einen Buch Historischen Hintergrund hat. Obwohl ich sagen muß das meiste hat nun mal einen historischen Hintergrund....

Nicht alles in den Büchern wird brauchbar sein...muß man sich das nun antun ? Etwas was zwar historich gesehen belegt ist, dafür praktisch vielleicht vollkommen unbrauchbar ? Nicht mein Ding.
Finde diese Art des lernens aber trotz der nachteile sehr spannend. Und was rausgekommen ist kann sich doch sehen lassen.

[Jörg B.]

Das Historisches Fechten auf Buch Quellen zurück geführt wird, das stört mich etwas.

Ehm, worauf denn sonst, wenn ich mal fragen darf? Die letzten Europäer, die wirklich wussten, wie man ein Schwert gebraucht, sind seit ein paar Hundert Jahren tot; ihre Aufzeichnungen sind aber noch da.

Warum sollte man diese nicht benutzen?

Ich sehe aber den größeren Vorteil bei denen die den Focus mehr aufs machbare focusieren als auf Historischen Bilder.

Dein gutes Recht.

Womit ich wieder geschickt zum eigentlichem Thema der UCC Concepte anschliesse. Dort wird alles ausprobiert und es wird keinen wert darauf gelegt ob die Technik einen Buch Historischen Hintergrund hat. Obwohl ich sagen muß das meiste hat nun mal einen historischen Hintergrund....

Auch da gilt wieder: Your choice...wenn's funktioniert und Laune macht, ist doch alles im Lack.

Ich trainiere auch ein bisserl FMA und ich mag die Sachen, die ich vom UCC gesehen habe, sehr.

Nur trenne ich das eine ganz strikt vom anderen.

[Der freche Bengel]

Ehm, worauf denn sonst, wenn ich mal fragen darf? Die letzten Europäer, die wirklich wussten, wie man ein Schwert gebraucht, sind seit ein paar Hundert Jahren tot; ihre Aufzeichnungen sind aber noch da.

Warum sollte man diese nicht benutzen?

Hab nicht geschrieben das man diese nicht benutzen soll...

Bleibt dir ja im grunde nichts anderes übrig. Mir kommt es eben so vor das ihr eure Kampfkunst aus Videos lernt. Nur das die Technik damals keine Videos erlaubt hat und ihr eben auf Bilder zurückgreift.
Dieser Weg ist aber der längste den man wählen kann...Aufs Bild schauen, ausprobieren, selber korrigieren, dann klappts bei einem sehr gut, bei dem nächsten überhaupt nicht usw...
Was ich die letzten 10 Jahre aber so gesehen hab, gab es schon gewaltige Fortschritte...denke auch viel mehr ist da nichts zu machen. Soviel Geheimnisse gibt es da auch nicht.

[Schafsmann]

ich würd als außenstehender mitleser gerne einwerfen, dass ich bei denos kommentar keinerlei untertöne oder anspielungen herausgehört... -gelesen habe und ganz überrascht war, dass das bei dir so angekommen ist...

sehr sehr sehr informative diskussion übrigens...

[Der freche Bengel]

ich würd als außenstehender mitleser gerne einwerfen, dass ich bei denos kommentar keinerlei untertöne oder anspielungen herausgehört... -gelesen habe und ganz überrascht war, dass das bei dir so angekommen ist...

sehr sehr sehr informative diskussion übrigens...

kann mich dem nur anschließen.
In der heutgen Zeit sollte man das Wort "Deutsch" aus seinem Vokabular ganz streichen um irgendwelche Mißverständnisse vorzubeugen. Vielleicht sollte wir dieses Wort durch -EinheimischerohneMigrationshintergrund- ersetzen ?
Oder ist das schon zu hart ?

[Jörg B.]

Japp, dieser Weg ist ein verdammt langer...ich befasse mich mit der Materie seit 1991, und wenn ich dran denke, was ich zu dieser Zeit für einen Mist gemacht habe, dann rollts mir dir Fußnägel hoch.

Wie ich schon sagte, die allermeisten hist. Fechter haben Vorerfahrungen aus anderen KK's, ein Freund aus den Staaten nennt das gerne 'frog DNA'.

Es spricht nichts dagegen, diese zu benutzen, solange man

1) diesbezüglich gnadenlos ehrlich ist und sagt, wo man was herhat und
2) versucht, die 'frog DNA' durch das 'Original' zu ersetzen, soweit das irgendwie möglich ist.

Hab nicht geschrieben das man diese nicht benutzen soll...

Bleibt dir ja im grunde nichts anderes übrig. Mir kommt es eben so vor das ihr eure Kampfkunst aus Videos lernt. Nur das die Technik damals keine Videos erlaubt hat und ihr eben auf Bilder zurückgreift.
Dieser Weg ist aber der längste den man wählen kann...Aufs Bild schauen, ausprobieren, selber korrigieren, dann klappts bei einem sehr gut, bei dem nächsten überhaupt nicht usw...
Was ich die letzten 10 Jahre aber so gesehen hab, gab es schon gewaltige Fortschritte...denke auch viel mehr ist da nichts zu machen. Soviel Geheimnisse gibt es da auch nicht.

[salurian]

Zwischen dem was Jörg macht und dem ausprobieren von Übertragbarkeiten von Eskrima-Konzepten auf diverse andere Waffen liegen Welten.

Das lernen aus historischen Quellen ist Traditionsbewahrung in Form von schüren der Flamme und nicht im bewahren der Asche.
Die dort aufgezeichneten Techniken sind Lehrgut das kampferprobt war/ist.
Und wie man anhand der Prinzipien und Techniken und der Vielzahl sehen kann decken diese ein sehr breites Spektrum ab. Es wird etwas erlernt das bereits existiert und dokumentiert ist und das vor einem ganz anderem kulturellen Hintergrund, und meisten auch Zweck, entstanden ist als Eskrima.

Prinzipien aus dem Eskrima auf andere Waffen zu übertragen ist sehr gut, aber es macht das Ergebnis noch lange nicht zu historischem Fechten.
Würde auch niemand behaupten das wenn z.B. Jörg seine Prinzipien und Techniken mit dem Rattanstock macht es sich dabei um Eskrima handelt.

[Jörg B.]

Danke Tobi,

das wollt ich eigentlich sagen

[Der freche Bengel]

Japp, dieser Weg ist ein verdammt langer...ich befasse mich mit der Materie seit 1991, und wenn ich dran denke, was ich zu dieser Zeit für einen Mist gemacht habe, dann rollts mir dir Fußnägel hoch.

Kenne nur die Hamburger Hammaborg Gang und vereinzelte Schwertfetischisten aus anderen Städten.Und eben die Videos die jeder Lümmel raushaut.
Es gibt eben einen deutlichen unterschied zu sehen wenn man z.b. die Videos von damals anschaut. und die von heute...

Wie siehst du den die Zukunft ? Ich meine so viel wird es da wohl nicht mehr geben was es neu zu entdecken gibt. Ich kann mir vorstellen das ihr alle euch bekannten Bücher, entschlüßelt habt. So einen großen sprung wie die letzten 10 Jahre wird es wohl nicht mehr geben oder wie ?

[Jörg B.]

Die '80/20-Regel' gilt auch in diesem Fall.

Ich denke auch, das der Löwenanteil der Arbeit getan ist. Nun gehts ans Verfeinern, ans Perfektionieren, die Schritte werden immer kleinräumiger, die Änderungen immer subtiler. Was die Sache aber nicht einfacher macht.

Und natürlich besteht immer die Möglichkeit, das irgendwo eine neue Quelle ausgegraben wird.

Und je nach dem, was wir dann finden...

Man wird nie wirklich 'fertig'...und um die einzigen, die einem wirklich sagen könnten, ob man auf dem richtigen Weg ist, fragen zu können, bräuchte man eine Zeitmaschine.

Aber das macht das Ganze ja so spannend, zumindest für mich.

[Der freche Bengel]

Zwischen dem was Jörg macht und dem ausprobieren von Übertragbarkeiten von Eskrima-Konzepten auf diverse andere Waffen liegen Welten.

Das lernen aus historischen Quellen ist Traditionsbewahrung in Form von schüren der Flamme und nicht im bewahren der Asche.
Die dort aufgezeichneten Techniken sind Lehrgut das kampferprobt war/ist.
Und wie man anhand der Prinzipien und Techniken und der Vielzahl sehen kann decken diese ein sehr breites Spektrum ab. Es wird etwas erlernt das bereits existiert und dokumentiert ist und das vor einem ganz anderem kulturellen Hintergrund, und meisten auch Zweck, entstanden ist als Eskrima.

Prinzipien aus dem Eskrima auf andere Waffen zu übertragen ist sehr gut, aber es macht das Ergebnis noch lange nicht zu historischem Fechten.
Würde auch niemand behaupten das wenn z.B. Jörg seine Prinzipien und Techniken mit dem Rattanstock macht es sich dabei um Eskrima handelt.

Teilweise sind manche Konzepte aus den FMA gar nicht zu gebrauchen oder anwendbar für Historische Fecht Geschichten. Einige andere FMA Konzepte hingegen sind die gleichen wie beim Schwertkampf.
Ich würde mich entscheiden. Wenn ich schwertkampf lernen will dann gehe ich gleich zu einer Historischen Fechtervereinigung und nicht zum Bäcker nebenan. Oder ich gehe zu UCC...

[Deno]

@Jörg

Ich weiss auch nicht, wieso Du auf das schmale Brett kommst, hier nationalistische Untertöne reinbringen zu müssen, Anführungszeichen hin oder her; aber auf Anspielungen wie 'tolle deutsche Techniken' etc. kann ich sehr gut verzichten.

-es war eine zitierte Stelle von D-Nice und Zitate setzen einige Menschen, die der deutschen Rechtschreibung mächtig sind, nunmal in Anführungszeichen (da ich nur zitiert habe, solltest Du lieber D-Nice fragen, warum er es als (ACHTUNG ZITAT!) "tolle deutsche Techniken" bezeichnet hat!? ), davon ab war es eine stinknormale Frage die Du inzw. ja schon beantwortet hast und das Thema ist (für mich persönlich mit dieser Antwort) damit erledigt!

Was Eure Diskussion des Rekonstruierens angeht, kann ich nur auf einen Beitrag von thoenle verweisen, ACHTUNG ZITAT:
"Da wir beim HF keine durchgehende Tradierungslinie haben und manches leider nicht in den Fechtbüchern steht, bzw. nicht eindeutig daraus hervor geht sind wir gezwungen Dinge aus anderen Systemen zu übernehmen. Das heißt jetzt nicht das wir wild alles mischen sondern eben wirklich nur bei Dingen welche wir nicht aus den Büchern heraus lesen können von wanderst übernehmen. Dies ist eben der Fall bei der Klingenführung. In den Büchern stehen Dinge wie "schlage Kraftvoll, ficht mit dem ganzen Körper" usw. Daraus kann ein jeder klar seine Schlüsse ziehen aber wie ich jetzt genau ein Schwert führe beim Hau das weis ich immer noch nicht.
Das System von UCC passiert nun auf den, ich nen es mal so, runden Schlägen. Der Schlag wird nicht in einer geraden, sondern in einer Kreisbewegung geführt. Gleichzeitig geht beim Schlag die Hüfte nach vorne, wodurch noch zusätzlich Power in die Schläge kommt. Und was Alex und Heiko für eine Power in ihren Schlägen haben ist wirklich beeindruckend! Dieses die Hüfte eindrehen steht übrigens auch in den Fechtbüchern.
Und siehe da, es funktioniert wunderbar. Auch mit einem langen Schwert, mit welchem ich trainiere, bekomme ich so mehr Kraft in den Schlag, die Bewegungen werden Effizienter und und und."

Womit evtl. auch gleich die Frage beantwortet ist, dass FMA-Linie/Ableger nicht gleich FMA-Linie/Ableger ist...

Gruß..

[meepo]

Lustig, aus Petes Beitrag ist 'ne Riesendiskussion entstanden! Dabei bin ich mir relativ sicher, dass besagter Beitrag völlig falsch verstanden wurde...aber es kam ja trotzdem eine interessante und informative Diskussion heraus, also weitermachen!

Grüße.

[Deno]

@meepo
Ich glaube nicht das Petes Beitrag falsch verstanden wurde, war halt ein Anlass für Einige ihren ... Mund aufzumachen..

Aber stimmt, bis auf eine mehr als unqualifizierte Bemerkung, eine gute Diskussion, wenn auch -zumind. meiner Meinung- im falschen Topic!
-von daher mach ich mal nen neuen Fred auf..

[Jörg B.]

Ich habe den von Dir zitierten Beitrag von D-Nice nicht gelesen, deno, wenn ich Dir damit Unrecht getan haben sollte, tut mir das leid. Ich editiere meinen Beitrag.

Und was die Rekonstruktion angeht, so bin ich mir ziemlich sicher, das um bei dem Beispiel der Hiebausführung zu bleiben, die Methode, die ich benutze, in dieser Form nicht im UCC oder sonst in irgendeinem FMA-Stil angewendet wird, den ich kenne.

Natürlich habe ich mich in diversen KK umgeschaut, mit vielen Leuten trainiert, mit Fechtkollegen ausgetauscht, ausprobiert, verworfen, behalten, modifiziert und immer und immer wieder mit den Quellen abgeglichen, unter Berücksichtigung dessen, was ich weiter oben für mich als Kriterien für gutes hist. Fechten bezeichnet habe (Funktioniert es unter Druck? Tut es, was der Text sagt? Sieht es so aus, wie die Abb. es zeigen?).

Das, was ich jetzt mache, erfüllt alle von mir genannten Anforderungen.
Ob es tatsächlich der damals benutzen Methode ähnelt oder ihr gar entspricht, kann ich erst beantworten, wenn ich Zugang zu einer Zeitmaschine habe. Bis dahin genügt es mir aber auch so.