shaolin kung fu vor-und nachteile

[Vrooktar]

Ein SV-System heisst so weil es für die Selbstverteidigung konstruiert wurde.
Deswegen muss sie nicht allen Anforderungen gerecht werden.
Es gibt auch Kampfkünste die nur Kunst heissen sollten und mit dem Kampf nicht mehr wirklich was zu tun haben.
Meine Technik funktioniert todsicher.
Aber bevor ich sage, dass sie SV-tauglich ist, darf sie nicht nur ausgeführt von Schränken wie mir funktionieren, so einfach ist das.
Und meine Schüler haben noch nicht viele wirklich ergebnisreich auswertbare Kämpfe hinter sich, also gehe ich erstmal vom Negativfall aus.
Nicht immer mit der rosaroten Brille rumzulaufen würde übrigens vielen mal gut tun.

Ein SV-Taugliches System muss nicht auf alles eine Antwort kennen.
Es darf bestimmte Sachen ausklammern, die unwahrscheinlich sind.
Aber es darf die wahrscheinlichsten Dinge überhaupt (Bsp. den Bodenkampf, den Kampf gegen schwerere und mehrere Gegner) nicht im vornherein ausschließen.

Von Wundertechniken spricht keiner.
Aber einer von euch hat angesprochen "geistig auf alles vorbereitet zu sein".
Was glaubt ihr bereitet dich geistig auf nen echten Kampf vor?
Solche Situationen zu üben und darauf hinzuarbeiten.
Das beispielsweise ist Aufgabe eines SV-Systems.
Wenn du durch reglementierte Kämpfe mit Flying Armbar und Co gegen 70 Kilo Typen, immer nur einer, immer auf 5x5m, mit Schiri im Genick auf reale Kämpfe gegen 2 übergewichtige Typen mit Totschläger vorbereitet bist ist das Zufall.

[Kowalski_]

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1. Kung Fu macht keine Wettkämpfe mit der Begründung, es sei reine SV. wenn es nun sagt, es sei auch keine SV, was ist es dann?

2. Warum soll ich Kung Fu machen, wenn Boxen oder MMA mehr Action und körperliche Fitness und nachprüfbare Leistung bieten? Weil Kung Fu Techniken beinhaltet, die im MMA verboten sind.

3. eine Frau geht in ein MMA-Gym und lernt es als perfekte SV. In einer realen Situation aber wird es nur noch eingeschränkt funktionieren, denn dort wird mensch Haare und Kleidung des Gegenübers festhalten.

Dies hat die Industrie bei offiziellen Kämpfen verboten, weil es unschön aussieht und der Zuschauer mehr Schlagabtausch sehen will. Steht aber die Sv im Vordergrund, dann muss eine Kampfsportart dies trainieren.

eure SV-Systeme sind kommerzielle Produkte, ob sie nun Krav Maga oder Kung Fu heißen. Ihr trainiert Geheimtechniken wie Augenstiche, aber Haare ziehen würdet ihr ablehnen mit der >>Begründung, es sei barbarisch.

es wird Zeit für die große Flut, welche die kleinen Geister ertränkt.

[Zerxes]

Ein SV-System heisst so weil es für die Selbstverteidigung konstruiert wurde.
Deswegen muss sie nicht allen Anforderungen gerecht werden.
Es gibt auch Kampfkünste die nur Kunst heissen sollten und mit dem Kampf nicht mehr wirklich was zu tun haben.
Meine Technik funktioniert todsicher.
Aber bevor ich sage, dass sie SV-tauglich ist, darf sie nicht nur ausgeführt von Schränken wie mir funktionieren, so einfach ist das.
Und meine Schüler haben noch nicht viele wirklich ergebnisreich auswertbare Kämpfe hinter sich, also gehe ich erstmal vom Negativfall aus.
Nicht immer mit der rosaroten Brille rumzulaufen würde übrigens vielen mal gut tun.

Ein SV-Taugliches System muss nicht auf alles eine Antwort kennen.
Es darf bestimmte Sachen ausklammern, die unwahrscheinlich sind.
Aber es darf die wahrscheinlichsten Dinge überhaupt (Bsp. den Bodenkampf, den Kampf gegen schwerere und mehrere Gegner) nicht im vornherein ausschließen.

Von Wundertechniken spricht keiner.
Aber einer von euch hat angesprochen "geistig auf alles vorbereitet zu sein".
Was glaubt ihr bereitet dich geistig auf nen echten Kampf vor?
Solche Situationen zu üben und darauf hinzuarbeiten.
Das beispielsweise ist Aufgabe eines SV-Systems.
Wenn du durch reglementierte Kämpfe mit Flying Armbar und Co gegen 70 Kilo Typen, immer nur einer, immer auf 5x5m, mit Schiri im Genick auf reale Kämpfe gegen 2 übergewichtige Typen mit Totschläger vorbereitet bist ist das Zufall.

Ich finde Vro hat durchaus Recht.
Da muss ich auch eingestehen, dass mein Kung Fu nichts an der SV Tauglichkeit ändert, man fühlt sich auf ein wenig sicherer und trainierter, aber das ist eher ein Gesamtgefühl.
Naja, und irgendwie kann ich das auch nicht erwarten, da sind SV Stile einfach durch Ausrichtung/Training an die Situationen angepasst und stärken einen mental.
Wenn ich meine SV Fähigkeit ordentlich verbessern wollen würde und meistens will man das ja eben über einen kurzen Zeitraum hinweg, würde ich zu SV Stilen gehen. Abgesehen davon würde ich Boxen schon als enormen Vorteil, sollte es zu einem Kampf kommen, werten. Allerdings heißt es ja nicht, weil ich Boxe reagiere ich automatisch besser in Stress/SV Situationen, eventuell komme ich dadurch sogar vermehrt in solche.

Will ich aber der neue Hecht im Karpfenteich werden, gehe ich zum Boxen,BJJ und MMA
Außerdem, wie auch schon gesagt wurde, ist es eh immer verdammt unfair, da die, die einen auf Aggro-Typen machen entweder in Überzahl sind, oder einfach mal nen Kopf größer und das nervt doch am meisten!

[KlingonJake]

mhm...es kann ja jeder für sich sprechen...ich finde es nur sehr komisch, dass ein schüler von mir mehrere dinge , die er bei mir im training gelernt hat, draußen erfolgreich anwendet (und ich rede hier nicht 1 schüler, sondern derer mehr).

im training, zumindest, wenn es um partnerübung und sparring geht, geht es bei mir im unterricht auch nicht nach 'gewichtsklassen' oder sowas...vom prinzip her ist das auch der grund weshalb ich noch nicht viel auf irgendwelchen turnieren gekämpft hab (mag sein, dass ich die richtigen turniere dafür noch nicht gefunden hab).

ich bin mir auch der tatsache bewusst, dass viele Kung Fu Stile heute nur noch irgendwelche formen sammeln...daher vlt. auch fruktis annahme...ich möchte jedoch auch zeigen, dass es noch vertreter der alten/älteren schule gibt, menschen, Kampfkünstler, die eben nicht die wurzeln vergessen haben...
und wie gesagt...meine schüler konnten sich bis jetzt mehrfach der SV tauglichkeit 'meines' Kung Fu Stils überzeugen...

[Boxerjugend]

Unser Threadsteller hier, den wahrscheinlich mittlerweile jeder vergessen hat, wollte wissen ob Kung Fu geeignet zur Vorbereitung der SV ist.
Und das ist es nicht.
Warum?
Weil es auf tausend Situationen einer SV nicht eingeht.

Kung-Fu ist sehr geeignet für den SV. Aber die meisten Menschen nicht :=)
Auch geht sie in deine geforderten 1000 SV-Situationen sehr gut ein.

Die Vorgaben einer SV hat jemand anders aufgestellt, aber wers genau war ist ja auch mal Titte.
Wer logisch denken kann sollte nachvollziehen können, warum ein SV-Stil Bodenkampf beinhalten muss.

Seit wann gibts SV Vorgaben?
Wer logisch denken kann hat schon gedacht das logischerweise SV-Stile
kein Bodenkampf beinhalten müssen,können, sollten :=)

Von Wundertechniken spricht keiner.
Aber einer von euch hat angesprochen "geistig auf alles vorbereitet zu sein".
Was glaubt ihr bereitet dich geistig auf nen echten Kampf vor?
Solche Situationen zu üben und darauf hinzuarbeiten.
Das beispielsweise ist Aufgabe eines SV-Systems.

Geistig vorbereiten kann man sich wirklich nur geistig, nichts anderes :=)

[Vrooktar]

Es gibt viele Stile die in der SV funktionieren können.
Aber in vielen Stilen braucht man unvorstellbar lange, um dieses Niveau zu erreichen, vielleicht weil Ästhetik oder Philosophie einen großen Stellenwert einnehmen. Oder aber das Wettkampftraining, dass einen stark von der Realität entfernen kann. Als Beispiel sei das Taekwondo angesprochen, das durch die Regeln sehr unrealistische Kampfabläufe begünstigt.
Das muss alles nicht schlecht sein.
Kunstvolle Tritte sind sehr eindrucksvoll und eine tolle Sache.
Es wäre schlicht schade, wenn sie aussterben würden, weil sie zu viel Training brauchen und in der Praxis zu risikoreich sind.
Ziel vieler Stile ist sportliche Anerkennung.
Und andere wollen den Charakter prägen.

Aber all das behindert die SV.
Das ist als würde man an ner Rallye teilnehmen.
Wenn man wirklich nur das mitnimmt, was man bis zum Ziel braucht hat man die besten Chancen.
Man kann sicher auch noch ne Cola mitnehmen, falls einem die Kehle austrocknet oder ein Big Mäc falls man Hunger bekommt.
Vielleicht will man im Falle eines Sieges gebührlich feiern und nimmt schonmal Wechselklamotten und ne Riesensektflasche mit.
Das alles muss einen Sieg nicht verhindern.
Aber je mehr ich mitschleppe, was nicht direkt dem Ziel dient verschlechtere ich meine Aussichten.

Meiner Überzeugung könnte man viele Kung Fu Stile mit entsprechender Kenntnis in kürzester Zeit zur SV anpassen.
Das ist nur eine Frage der Anpassung.
Man passt sich eben seinem Ziel an.
Aber wer Kunf Fu Meister geworden ist hat diesen Weg selten hinter sich gebracht, um es danach so anzupassen, dass all die Philosophie, Ästethik und Charakterbildung unter den Tisch fällt.
Deswegen werden wir wohl so bald keinen SV Kung Fu Stil haben.

[Boxerjugend]

Es gibt viele Stile die in der SV funktionieren können.
Als Beispiel sei das Taekwondo angesprochen, das durch die Regeln sehr unrealistische Kampfabläufe begünstigt.

Warum du Taekwondo als Beispiel nimmst wenn wir über SV-Fähigkeiten von Kung-fu reden muss ich aber jetzt nich wissen...

Taekwondo muss nicht SV Anforderungen genügen, wurde auch nicht wegen SV konzipiert.

Meiner Überzeugung könnte man viele Kung Fu Stile mit entsprechender Kenntnis in kürzester Zeit zur SV anpassen.
Das ist nur eine Frage der Anpassung.
Man passt sich eben seinem Ziel an.
Aber wer Kunf Fu Meister geworden ist hat diesen Weg selten hinter sich gebracht, um es danach so anzupassen, dass all die Philosophie, Ästethik und Charakterbildung unter den Tisch fällt.
Deswegen werden wir wohl so bald keinen SV Kung Fu Stil haben.

Die Philosphie, Ästhetik und der Charakter sind sehr wichtige Eigenschaften für ein Kämpfer, wenn nicht die wichtigsten :=)

Und steht nirgends was du für KS/SV betreibts?
Du sagst ja gar nicht welchen du gut findest, oder welchen du gut kennst und so?^^

[KlingonJake]

[QUOTE=Boxerjugend;2480013]Warum du Taekwondo als Beispiel nimmst wenn wir über SV-Fähigkeiten von Kung-fu reden muss ich aber jetzt nich wissen...

Taekwondo muss nicht SV Anforderungen genügen, wurde auch nicht wegen SV konzipiert.

[QUOTE=Boxerjugend;2480013]

komisch, warum erzählt mir dann ein ehemaliger Vietkongkämpfer, dass man 'bisschen vorsichtig' mit südkoreanischen soldaten sein muss, weil die TKD können?

Die Philosphie, Ästhetik und der Charakter sind sehr wichtige Eigenschaften für ein Kämpfer, wenn nicht die wichtigsten :=)

Und steht nirgends was du für KS/SV betreibts?
Du sagst ja gar nicht welchen du gut findest, oder welchen du gut kennst und so?^^

hier stimme ich voll zu...frukti hat nie gesagt was er mal gelernt hat...

[Boxerjugend]

komisch, warum erzählt mir dann ein ehemaliger Vietkongkämpfer, dass man 'bisschen vorsichtig' mit südkoreanischen soldaten sein muss, weil die TKD können?

komisch, wo hab ich was anderes gemeint?

[KlingonJake]

hab ich da jetzt was nicht verstanden? die ironie?
hast du nicht sowas geschrieben ' Taekwondo muss nicht SV Anforderungen genügen, wurde auch nicht wegen SV konzipiert.' ?

wenn ich da falsch liege, dann berichtiuge mich...

[Boxerjugend]

hab ich da jetzt was nicht verstanden? die ironie?
hast du nicht sowas geschrieben ' Taekwondo muss nicht SV Anforderungen genügen, wurde auch nicht wegen SV konzipiert.' ?

wenn ich da falsch liege, dann berichtiuge mich...

Ja?

[Gast]

Kung Fu ist sehr wohl für die SV geeignet und auch nicht, dass gleiche gilt für TKD und zB. Karate. Es hängt nämlich einfach vom Trainer ab.
Man sollte nie vergessen, dass das Groß der Stile fürs Kämpfen entwickelt wurde. Erst später kam die Philosophie dazu und die Akrobatik damits spektakulär aussieht wenn mans vorführt.
Die großen Probleme bei uns im Westen sind erstens, dass wir zum groß nur das Filmkung Fu kennen und daher glauben Kung Fu hat so auszusehen. Nur hat das was zB. bei den Shaolinshows gezeit wird nicht mehr viel mit Shaolinkung Fu zu tun und die Stile von Jackie Chan sind reine Filmstile.
2tes Problem ist, da sich Laien in dem Breich kaum auskennen ist viel Platz für Betrüger die Mist unterrichten, der vl. cool aussieht aber fürs Kämpfen nix bringt. Da es keine Qualitätskontrolle gibt kann sich jeder Depp der irgendwelche Formen aus Büchern gelernt und sich mit nem alten Chinesen fotografiert hat als Meister ausgeben.
Also gutes realistischen Kung Fu von einem guten Lehrer ist durchaus geeignet Gegner zu plätten.

@Kowalski_
Das es im Kung Fu keine Wettkämpfe gibt ist falsch. Es ist nur eher so, dass sie bei uns wenig populär sind und daher auch viel weniger Beachtung bekommen.

[Vrooktar]

Naja die üblichen alten Gedanken, aber dennoch naiv.
Dank Mr. Gracie sollten wir doch nach all den Jahrzehnten wissen, dass ein Sport in seinem Ursprungsland nicht zwangsweise am effektivsten sein muss.
Sie dort grundsätzlich als effektiv für alles zu deklarieren passt da eh nicht dazu.

Unser Fechten entstand aus echtem Kampf um Leben und Tod.
Das ändert aber nichts dran, dass der heutige Sport nur noch zum systematischen Selbstmord taugt.
Dafür brauch man keine Betrüger und auch keine gewollten Showeffekte.

Stellen wir uns mal vor, dass das Kung Fu, wie es von einigen wahren Meistern in Tianjin gelehrt wird, tatsächlich absolut ultra effektiv für den Kampf wäre. Von mir aus haben die Entwickler dieser Technik 1000 Jahre lang gegen irgendwen unbewaffnet Krieg geführt und sind daher perfekt darauf vorbereitet.
Für uns wäre es trotzdem noch lange keine gute SV.
Weil sich eine chinesische SV-Situation von vor 400 Jahren nämlich von einer europäischen der Moderne unterscheidet.

Das wäre als wollte man mit Baumeistern der Inuit ne Hängebrücke bauen.

Wenn sich die Anforderungen geändert haben muss das Werkzeug diese zu meistern angepasst werden.

"Wenn dein einziges Werkzeug ein Hammer ist, wird jedes Problem für dich wie ein Nagel aussehen."

Dumm nur, dass ein Kampf bei weitem nicht so simpel und klar definiert ist, wie sich der Laie das vorstellt.

Achja, war das eine konkrete Frage nach den Stilen, die ich betreibe?
Klang eher wie ne verirrte Feststellung.

[MakroN]

Naja die üblichen alten Gedanken, aber dennoch naiv.
Dank Mr. Gracie sollten wir doch nach all den Jahrzehnten wissen, dass ein Sport in seinem Ursprungsland nicht zwangsweise am effektivsten sein muss.
Sie dort grundsätzlich als effektiv für alles zu deklarieren passt da eh nicht dazu.

Unser Fechten entstand aus echtem Kampf um Leben und Tod.
Das ändert aber nichts dran, dass der heutige Sport nur noch zum systematischen Selbstmord taugt.
Dafür brauch man keine Betrüger und auch keine gewollten Showeffekte.

Stellen wir uns mal vor, dass das Kung Fu, wie es von einigen wahren Meistern in Tianjin gelehrt wird, tatsächlich absolut ultra effektiv für den Kampf wäre. Von mir aus haben die Entwickler dieser Technik 1000 Jahre lang gegen irgendwen unbewaffnet Krieg geführt und sind daher perfekt darauf vorbereitet.
Für uns wäre es trotzdem noch lange keine gute SV.
Weil sich eine chinesische SV-Situation von vor 400 Jahren nämlich von einer europäischen der Moderne unterscheidet.

Das wäre als wollte man mit Baumeistern der Inuit ne Hängebrücke bauen.

Wenn sich die Anforderungen geändert haben muss das Werkzeug diese zu meistern angepasst werden.

"Wenn dein einziges Werkzeug ein Hammer ist, wird jedes Problem für dich wie ein Nagel aussehen."

Dumm nur, dass ein Kampf bei weitem nicht so simpel und klar definiert ist, wie sich der Laie das vorstellt.

Achja, war das eine konkrete Frage nach den Stilen, die ich betreibe?
Klang eher wie ne verirrte Feststellung.

Erstmal kurz zu deiner These, Wettkampf-Taekwondo (mal stellvertretend für alle Wettkampfsportarten, aber ich wollte auf dien Beispiel eingehen) sei SV untauglich. YouTube - Street Fight Taekwondo
Und nein, das ist kein Einzelfall. Und wenn du dir die Kerle ansiehst, wirst du feststellen, dass sie nicht in einer Gewichtsklasse sind.

Und bevor du kommst mit Sachen, die MAL funktionieren:

Denn wer in einer SV Situation die Nerven behält, schnell reagiert und die passenden Techniken sauber und kraftvoll ausführt, der ist auf jede SV Situation vorbereitet. Meine Meinung.

Genau das ist auch dort passiert. Der Kerl hat seine Technik(en) gut trainiert und die richtige Anwendung gelernt und konnte si so erfolgreich einsetzen. Das ist es doch, worauf es bei der SV ankommt. Es geht nicht darum, in jeder einzelnen, spezifischen, eventuell möglichen Situation eine zugeschnittene Reaktionsvariante vorweisen zu können. Denn mal ehrlich- nehmen wir mal an, du studierst für 200 verschiedene Situationen spezifische Bewegungsabläufe ab. Wie soll man in einem Sekundenbruchteil die richtige davon selektieren? Und wer garantiert,d ass das dann hilft, wenn die Situation dann in Details abweicht?

Beherrschst du allerdings deine Techniken und hast genug trainiert, um zu wissen, wann du sie anwenden musst (und ums Training kommt man nunmal nicht herum.), dann kannst du in jeder Situation improvisieren und blitzschnell reagieren.

Noch eine Sache: Wie kommst du denn darauf, dass Bodenkampf für die Sv essenziell ist?! Wenn der Angreifer nicht gerade Bodenerfahrung hat (und davon darf man wohl von 99% der Schläger/Angreifer ausegehen), wieso sollte er den kampf auf den Boden verlegen? So ein Unsinn! Der wird draufhauen, bis sein opfer am Boden liegt, und wenn man niedergeschlagen wurde, hilft einem die beste Judoausbildung nichts mehr, denn dann ist man auch erst einmal unfähig, sich zu wehren.
Keine Frage, Bodenkampf ist hilfreich- als Judoka wirft man den gegner einfach auf den Boden und rennt weg, oder macht ihn da fertig wo er keine Erfahrung hat. Aber nötig? Auf keinen Fall!

Zu deinem neusten Post: Ein Schlag, der vor 1000 Jahren effektiv war, ist heute immernoch effektiv. Nur die Art der Anwendung hat sich eventuell verändert und dafür gilt dann das Selbe, wie für moderne Techniken.

[Vrooktar]

YouTube - russian style K.O.

Gibts auch tausend praktische Beispiele.
Beweist das Video jetzt, dass man nur einen Schlag können muss?

Der Typ in dem Video war Fallobst.
Der wusste gar nicht was er machen sollte und war im vornherein vollkommen demoralisiert. Den hätte ich bald berührungslos besiegen können. (hab ich übrigens schonmal geschafft. Dabei bin ich angreifend immer schneller auf meinen Gegner zugelaufen. Irgendwann hat er den Überblick verloren und ist bei vollem Lauf rückwärts gegen die Parkbank gerannt. Aber andere Geschichte)


Witzigerweise argumentierst du sonst mit Argumenten der SV gegen selbige.
Eine gute SV wendet gegen möglichst viele Probleme den gleichen Lösungsansatz an.
Es sind vor allem die klassischen Stile, Paradebeispiel Kung Fu, die hier tausende Möglichkeiten lehren, zwischen denen man dann im Ernstfall auswählen soll.

Und um nochmal auf den Bodenkampf zurückzukommen.
Frauen werden sich in einer Vergewaltigungssituation öfter auf dem Boden wiederfinden.
Und wenn nur aus Frust, weil du treten kannst einer in dich rein rennt landet ihr früher oder später auf dem Boden.
Schon vergessen?
80% der Kämpfe enden am Boden.
Und dabei gewinnt der schwerere mit mehr Kraft, wenn beide keine Ahnung davon haben.

Denk doch mal logisch.
Wie kann es besser sein für die SV Wettkampfsituationen mit behämmerten Regeln zu trainieren als SV-Situationen selbst?