Karate und Selbstverteidigung

[Vegeto]

Genau - und wenn du von einer bösen Mädchen-Gang verkloppt wirst und einer von denen die Hosen herunterziehst, dann lieferst du dem Richter gleich noch ein Argument dich als Vergewaltiger hinzustellen. Und wenn du deine eigenen Hosen herunterziehst, dann bist du der böse Exhibionist.

So - das Thema nicht weiter ins lächerliche ziehen. Noch mehr Beiträge, die dann auch noch Spam sind, machen den Thread noch schwerer zu folgen. FireFlea hat ja schon klar gestellt das man zu diesem Thema keine Fazit ziehen kann.

[hashime]

Für mich sind praktikable SV-Techniken solche, die es mir ermöglichen, auch unter großem Stress und aus möglichst vielen Distanzen heraus den Angreifer entweder kampfunfähig zu machen (eher schwierig) oder mir zumindest soviel Zeit zu verschaffen, dass ich davonrennen kann (nicht ganz so schwierig), und, auch nicht unwichtig: die mich befähigen, auch aus einer bewaffneten Auseinandersetzung mit heiler Haut herauszukommen (sehr schwierig).

Zusätzlich sollte SV-Training mich und meinen Körper auf jeden Fall auf reale Schmerzen von Angriffen vorbereiten (siehe VK-Training), damit der große Stress nicht so groß wird, dass ich heulend am Boden liege oder überhaupt nicht mehr reagieren kann, sobald mich jemand angestupst hat....

[Tony !!]

Zusätzlich sollte SV-Training mich und meinen Körper auf jeden Fall auf reale Schmerzen von Angriffen vorbereiten (siehe VK-Training), damit der große Stress nicht so groß wird, dass ich heulend am Boden liege oder überhaupt nicht mehr reagieren kann, sobald mich jemand angestupst hat....

Dem kann ich nur zustimmen. Vor allem halte ich das von dir angesprochene VK-Training in allen Distanzen und mit allen Techniken für bedeutsam (stilfremd, laienhaft, "untypisch",alles). Intensives Auseinandersetzen mit potentiellen Waffen (auch die Nutzung der Räumlichkeiten - falls es welche gibt -) und Umgebungen halte ich ebenfalls für notwendig, genauso wie die Kenntnis des Strafrechts und etwas psychologischer Schulung (sowie mentale Schulung, die meisten Vk-ler wissen wohl was ich meine - das ist keine anti VK - Attacke!! -).

Ich finde es sehr schwierig alles was notwendig ist aufzuzählen, Geschweige denn es auch noch zu trainieren. Jetzt krieg' ich bestimmt auf den Deckel, denn ich habe fast direkt gepostet ohne mir eure Meinung zu Gemüte zu führen (hol' ich nach).

[senshu-ryu-ille]

Ich würde auch mal behaupten, dass es schwer ist hier ein Fazit zu ziehen. Ich bin der Meinung das es sich sehr gut für die SV eignet, da es im Karate ein sehr breites Spektrum an techniken giebt. Klar ist es auch abhängig davon wie man diese trainiert.
Generell ist es aber gut im KK-Bereich zweigleisig zu fahren. Da man im Karate überwiegend Schlag- und Tritttechniken lernt sollte man sich noch was suchen, dass Halte-, Griff- und Hebeltechniken anwendet und einem zeigt, wie man sich daraus befreit.
Ob man das dann alles letztendlich umsetzen kann, ist eine Frage des Trainings und der Persönlichkeit.
Dieses Thema wird wohl nie ein Ende finden. Wollte aber auch noch meinen Senf dazu geben :-P !

MfG Ille

[TheStache]

Meiner bescheidenen Meinung nach hängt das vom Training ab, und somit vom Trainer. Gibt es gutes Bunkai(nicht nur Omote, sondern auch Okuden) zu der Kata, ist das Randori mal mehr als nur hüpfen und mal nen mawashi geri reinwerfen, hat der Trainer selbst SV-Erfahrung, und kann er seinen Schülern erklären wie sie die Kata entschlüsseln um daraus in SV-Situationen zurückgreifen zu können, (was nicht gleich Bunkai ist in meinen Augen).

Ich denke das dann das "traditionellere" Training dann doch besser ist (unter dem Gesichtspunkt der Selbstverteidigung), als das was der DKV im Wettkampfkarate bietet.

[Trunkenbold]

Meiner bescheidenen Meinung nach hängt das vom Training ab, und somit vom Trainer. Gibt es gutes Bunkai(nicht nur Omote, sondern auch Okuden) zu der Kata, ist das Randori mal mehr als nur hüpfen und mal nen mawashi geri reinwerfen, hat der Trainer selbst SV-Erfahrung, und kann er seinen Schülern erklären wie sie die Kata entschlüsseln um daraus in SV-Situationen zurückgreifen zu können, (was nicht gleich Bunkai ist in meinen Augen).

Ich denke das dann das "traditionellere" Training dann doch besser ist (unter dem Gesichtspunkt der Selbstverteidigung), als das was der DKV im Wettkampfkarate bietet.

Aber gerade die Wettkampf erfahrenen Karateka, waren früher in SV sehr gut. Gerade weil das „hoppel“ Karate einige Fertigkeiten prägt die man in einer SV Situation benötigt. Leider, wurden dank „Olympia“ zu viele Veränderungen vorgenommen. Denke da vor allem an die Bevorzugung der Beintechniken, als Show für Zuschauer. Am besten wäre es etwas zurück zu gehen die leichten Faustschützer oder auch gar keine wieder einzuführen. Treffer in den Köper mit Schlagwirkung wäre demnach ein Ippon, zum Kopf etwas abgeschwächt nach Schiedsrichter Entscheidung.
Parallel dazu noch eine Übernahme des Wettkampfsystems von Daido Juku*, als Alternative Kämpfer die es noch eine Spur härter haben wollen.
Als drittes noch eine Wettkampfsystem mit Schützern und speziellen Regeln, für ältere oder gar kranke Karateka zum Vermitteln der Basisfertigkeiten.

Schon Anfang der 90er habe ich eine Vorführung davon gesehen, und dies bei uns damals im Dojo mit sehr guten Erfahrungen eingeführt. Ein Kämpfer braucht die Angst und den Schmerz, sowie eine Ausbildung seiner visuellen, taktilen, Fähigkeiten um wirklich kämpfen zu können.

Mit reinem SV Training, oder gar nur auf Basis irgendwelcher Kata mittels Bunkai, wird das nix. SV gleich welcher Art benötigt die Erfahrung aus Konfrontationen und den dort zu lernenden Fähigkeiten. Kein Bunkai gleich welcher Kata, keine geheimen Tricks oder überlegenen Techniken, machen die SV alleine aus.

* YouTube - Daido juku MMA karate knockdown

[Cyankali]

Wer ernsthaft Karate trainiert, bekommt alle notwendigen Fähigkeiten mit, die es für die SV braucht. Schnelligkeit, Dynamik und eine sehr gutes Körpergefühl. Das ist erstmal das A und O und oftmals werden genau aus diesem Mangel, SV-Systeme sehr einfach gehalten. Dazu braucht es nämlich jahrelanges Training, ohne jetzt direkt wehrhaft zu werden.
Daneben muss man aber auch lernen, die Technik durchzuziehen, wenn ein Gegner zurückschlagt und man auch getroffen wird. Außerdem ist eine saubere Deckung für den Infight wichtig, die man leider im Karate nur lernt, wenn man sich mal richtig im Boxen etc. bewegt.

Mit dem Ziel "Olympia" hat man eben auch schon Judo kastriert und beim Karate dasselbe. Außerdem habe ich den Eindruck, dass viele Karate eher aus Gesundheits- und Fitnessgründen trainieren. Ist leider dann auch wieder so eierlegende Wollmichsau, wenn man denkt, SV fällt nebenbei so ab. Das ist es nicht, auch wenn Selbstvertrauen in die eigene Person schon mal das wichtigste ist, wenn man von SV spricht.

Was leider etwas zu kurz kommt (es ist einfach nicht die Zeit dafür), sind Würfe/Hebel oder der Bodenkampf. Diese Elemente muss man sich leider in einem anderen System suchen.

Alles in allem halte ich Karate (Shotokan) für eine effektive Selbstverteidigung, die aber eben seine Jährchen benötigt, bis man was druff hat. Voraussetzung ist auch, dass man sich quälen möchte.

[Hmx3]

Augrund meines Alters habe ich Karate aus verschiedenen Blickwinkel betrieben.

1. Sportkarate: Trainiert enorm die Schnelligkeit und Kraft, durch Regeln sind jedoch Techniken und Trefferzonen begrenzt. Man erhält alle tools für eine effektive SV. SV-Situationen wurden jedoch nicht trainiert.

2. "klassisches" Karate: Trainiere Karate ausschließlich für "regellose" Kämpfe
und SV-Situationen. Kampfdistanz ist vorallem Nahdistanz. Würfe, Hebel, etc.
also alle Techniken, die Karate beinhaltet werden eingesetzt. Abhärtung und Schlagkraft sind wesentliche Trainingsinhalte.

Gegen diese Form des Karatetrainings (als SV-System) sind alle sog. Hybrid oder SV-Ableger Pipifaz.

[Drops]

Augrund meines Alters habe ich Karate aus verschiedenen Blickwinkel betrieben.

1. Sportkarate: Trainiert enorm die Schnelligkeit und Kraft, durch Regeln sind jedoch Techniken und Trefferzonen begrenzt. Man erhält alle tools für eine effektive SV. SV-Situationen wurden jedoch nicht trainiert.

2. "klassisches" Karate: Trainiere Karate ausschließlich für "regellose" Kämpfe
und SV-Situationen. Kampfdistanz ist vorallem Nahdistanz. Würfe, Hebel, etc.
also alle Techniken, die Karate beinhaltet werden eingesetzt. Abhärtung und Schlagkraft sind wesentliche Trainingsinhalte.

Gegen diese Form des Karatetrainings (als SV-System) sind alle sog. Hybrid oder SV-Ableger Pipifaz.

...sagte der Karateka bevor er in einer Lache aus Blut aufwachte....!

In der SV bzw bei guten SV-Systemen geht es doch nicht nur ums Kämpfen, sondern es wird u.a. vermittelt wie man sich in bestimmten Situationen verhält und sie erkennt (Situationsschulung, Konfliktvermeidung usw).
Und zum Wettkampftraining: ich persönlich glaube nicht das es für die SV förderlich ist sich anzugewöhnen die Faust vor dem Ziel zu stoppen/abzubremsen.

[DamienX]

2. "klassisches" Karate: Trainiere Karate ausschließlich für "regellose" Kämpfe
und SV-Situationen. Kampfdistanz ist vorallem Nahdistanz. Würfe, Hebel, etc.
also alle Techniken, die Karate beinhaltet werden eingesetzt. Abhärtung und Schlagkraft sind wesentliche Trainingsinhalte.

Ich bin überzeugt, dass im "klassisches" Karate eher weniger Würfe und vor allem weniger Hebel eingesetzt werden sollten. Stattdessen sollte sich vorrangig auf Schlagen, Treten und Stoßen in seinen einfachsten Formen konzentriert werden. Um diese Werkzeuge sv-gerecht zu "meistern" dauert es für sich allein schon lange genug.
Wenn ich aber noch Hebel und eine große Variation an Würfen dazu nehme, kann ich womöglich alles, aber alles auch nur ein bisschen.

Gegen diese Form des Karatetrainings (als SV-System) sind alle sog. Hybrid oder SV-Ableger Pipifaz.

Finde ich persönlich jetzt etwas überheblich und zu pauschal. Was ist denn, gerade unter Betracht der von dir postulierten Technikvielfalt, bis auf traditionelle Elemente und Abhärtung beim Karate anders als bei Hybridsystemen?

[Hmx3]

...sagte der Karateka bevor er in einer Lache aus Blut aufwachte....!

In der SV bzw bei guten SV-Systemen geht es doch nicht nur ums Kämpfen, sondern es wird u.a. vermittelt wie man sich in bestimmten Situationen verhält und sie erkennt (Situationsschulung, Konfliktvermeidung usw).
Und zum Wettkampftraining: ich persönlich glaube nicht das es für die SV förderlich ist sich anzugewöhnen die Faust vor dem Ziel zu stoppen/abzubremsen.

Für das moderne Sportkarate hast du recht. Steht auch nicht im Widerspruch zu meiner Aussage.

Was "klassisches" Karate betrift, dürftest du keine Erfahrung haben. Wundert mich nicht, da in unseren Breitengraden ausschließlich "Sportkarate" verbreitet ist.

Und was SV-Systeme betrifft, meine Anmerkung. Lies dir einmal den treat "Wie ist das bei euch? im SV Forum durch. Meine Einschätzung über SV-Syteme wird dort bestätigt. Ich will auf keinen Fall SV-Systerme bashen, aber wer glaubt, wenn SV draufsteht ist SV drinn, wird im böse auwachen.

[Hmx3]

Ich bin überzeugt, dass im "klassisches" Karate eher weniger Würfe und vor allem weniger Hebel eingesetzt werden sollten. Stattdessen sollte sich vorrangig auf Schlagen, Treten und Stoßen in seinen einfachsten Formen konzentriert werden. Um diese Werkzeuge sv-gerecht zu "meistern" dauert es für sich allein schon lange genug.
Wenn ich aber noch Hebel und eine große Variation an Würfen dazu nehme, kann ich womöglich alles, aber alles auch nur ein bisschen.

Finde ich persönlich jetzt etwas überheblich und zu pauschal. Was ist denn, gerade unter Betracht der von dir postulierten Technikvielfalt, bis auf traditionelle Elemente und Abhärtung beim Karate anders als bei Hybridsystemen?

Na gut, du bist der Überzeugung, aber was weißt du?

Aber Faktum ist, daß ich mich vor 15 Jahren-nach meiner aktiven Wettkampfzeit dem "klasssischen" Karate zugewendet habe.

Sportkarate ist doch letztendlich ein japanische Mutation um eine "Versportlichung" zu ermöglichen. So wurde es möglich Karate als Breitensport in die Welt zu bringen.

"Klassisches" Karate ist jedoch ein reines SV-System und beinhaltet auch Würfe und Hebel, Befreiungen von Haltegriffen, etc. Sogar die Haian katas beinhalten diese Techniken, aber werden nicht erkannt und gelehrt(bereits die 3. Technik der Haian shodan ist Befreiung aus Halten).

Und wenn ich über andere Systeme spreche, dann nur, wenn ich diese auch monatelang studiert habe. Darum meine persönliche Einschätzung.

[Paul_Kersey]

Und wenn ich über andere Systeme spreche, dann nur, wenn ich diese auch monatelang studiert habe. Darum meine persönliche Einschätzung.

[DamienX]

Na gut, du bist der Überzeugung, aber was weißt du?

Wissen tue ich jedenfalls zu wenig, um etwas mit absoluter Sicherheit zu behaupten. Das überlasse ich dann doch lieber anderen. Außerdem habe ich damit nur zum Ausdruck bringen wollen, dass ich mich auch gerne belehren lasse.

Aber Faktum ist, daß ich mich vor 15 Jahren-nach meiner aktiven Wettkampfzeit dem "klasssischen" Karate zugewendet habe.

Sportkarate ist doch letztendlich ein japanische Mutation um eine "Versportlichung" zu ermöglichen. So wurde es möglich Karate als Breitensport in die Welt zu bringen.

"Klassisches" Karate ist jedoch ein reines SV-System und beinhaltet auch Würfe und Hebel, Befreiungen von Haltegriffen, etc. Sogar die Haian katas beinhalten diese Techniken, aber werden nicht erkannt und gelehrt(bereits die 3. Technik der Haian shodan ist Befreiung aus Halten).

Und wenn ich über andere Systeme spreche, dann nur, wenn ich diese auch monatelang studiert habe. Darum meine persönliche Einschätzung.

Ich rede auch gar nicht vom Sportkarate. Und das die Katas keine Würfe oder Hebel beinhalten, behaupte ich auch nicht. Sie sind eben nur nicht die primären Techniken; und das aus gutem Grund, bin ich der Meinung.
Haltegriffbefreiungen und Würfe sind sicher auch für einen Karateka wichtig, jedoch sollte der Schwerpunkt hier ein anderer sein, wie z.B. im Vergleich zum Jiu-Jitsu.

Insgesamt stimme ich dir in vielen Punkten zu. Allerdings habe ich auch schon einige Karateka gesehen, die sich zu sehr auf Hebel verlassen, obwohl sie diese nur halbherzig trainieren und die gegen größere, stärkere und aggressivere Kontrahenten niemals funktionieren würden. Das gleiche gilt natürlich auch für komplexe Würfe.

Es spricht natürlich generell nichts gegen eine gewisse Vielfalt. Gerade Würfe und Bodenkampf (auch Haltegriffe) stellen eine ideale Ergänzung dar, aber im Gegenasatz zu Jiu-Jitsukas und Judokas würde ich mich auf solche Techniken nicht primär verlassen. Wenn ich das wollte, dann lerne ich eben diese Systeme.

[Hmx3]

Na gut, wenn man in best. SV-Systemen bereits nach 6!!! Wochen Instructor/Lehrer werden kann, muß es einem auch zugestanden werden, sich nach mehreren Monaten ein Urteil zu bilden.