Schwarzgurt mit 12???

[Kigger]

Die Gürtelfarbe sagt nur eines aus und zwar dass jemand zu einem bestimmten Zeitpunkt (..nämlich dem der Prüfung..) eine bestimmte Leistung erbracht hat.
Wenn einer diese Leistung mit 45 bringt und 20 jahre trainiert hat ist es immernoch die gleiche Leistung wie wenn sie einer mit 12 Jahren nach 5 oder 6 Jahren Training gebracht hat.
Warum sollte man also jemandem nur wegen seines Alters die erbrachte Leistung nicht anerkennen ??

[FireFlea]

Du kannst gern die Geschichte der Kriegskünste und Japans aus den japanischen Künsten negieren. Dennoch haben sie dort ihre Wurzeln. Dass es nicht in das Weltbild vieler westlicher Budoka passt, ist vielleicht verständlich. So gesehen ist die Begrüßung und das Verbeugen jedoch auch Romantik und Budo-Werbung - das kannst du bei dir natürlich abschaffen.

Entschuldige bitte - nichts liegt mir ferner als die Geschichte Japans oder der jap. Kriegskünste zu negieren. Aber ein pauschaler Verweis auf die "Ehre der Samurai" entspricht eher neuzeitlicher Bushido Romantik, wie sie sich in Japan zu Zeiten des Nationalismus entfaltete. Verrat, Hinterhalt, Vergewaltigung und Mord gab es bei den Samurai ebenso wie bei unseren Rittern.

-

Danke für Deinen Beitrag Gibukai. Fällt dabei das "alte" Shotokan Lehrsystem nicht aus dem üblichen Raster mit seinen "nur" 5 Dangraden? Bei Systemen mit jeweils 10 Stufen scheint mir die Einteilung Renshi ~ 4.Dan in etwa zutreffend zu sein.

Jugendliche, d.h. Personen um die 15 Jahre, erhielten ab den 1940er Jahren von G. Funakoshi (1868-1957) durchaus Shodan (ohne Längungsstrich über dem ‚o‘), auch wenn es anfangs von älteren Karateka um G. Funakoshi herum etwas kritisch gesehen wurde (zum ersten Jugendlichen Shodan wird etwas in meinem nächsten Buch zu finden sein…).
...
Da es vor dem Zweiten Weltkrieg bei normalem, d.h. regelmäßigem Training nur etwa zwei Jahre bis zum Shodan dauerte, gab es auch nicht so viel Gemache wegen der Ränge (Kyū). Je nach Universitätsklub gab es dabei unterschiedliche Richtlinien, z.B. die verschiedenfarbigen Gürtel zum Kennzeichnen verschiedener Ränge.

Das ist heute in Japan ja noch ähnlich, habe ich den Eindruck.

@Luaith

Shodan = Anfangsstufe.
Ichidan = Erste Stufe.

Shodan kann auch Erste Stufe bedeuten. Da muss man jetzt nicht drauf rumreiten.

@Xaven

Ansonsten möchte ich sehen, wie du einem gestandenen Shodan sagst, er sei Anfänger - in dem Ton, wie du manche Beiträge formulierst.

Hab ich kein Problem mit - so von Anfänger zu Anfänger.

[Nick_Nick]

Shodan = Anfänger!!!
Es ist die erste Graduierung!

xaven war schneller ...
in meinem Ausweis sind bis zum 1. Dan 9 Kyu-Grade (sic!), die ich hoffentlich mit gutem Recht als Graduierung bezeichnen kann.

Edit: hat nicht irgendwer geschrieben, dass es anfangs in Japan nur weiße und schwarze Gürtel gab? Wäre vielleicht ein guter Grund für die Bezeichnungen.

... Vorher hat man kein Karate gemacht, sondern nur tote (oder Leere) Bewegungen erlernt!

die Meinung hast du wahrscheinlich ziemlich exklusiv.

@ Kigger

du kannst doch hier nicht einfach wieder On-Topic kommen, mensch!!!

[frey85]

Da wo ich früher Karate und Judo gemacht habe gab und gibt es Kyu.
Aber das sind eben keine wirglichen Graduierungen, sondern eher so was wie zwischen Stufen auf dem Weg zum Shodan.
Manch böse Zunge sagt auch Kinder Graduierungen.

@xaven
Und es gibt keinen Grund sich zu entschuldigen!
Wir Diskutieren hier nur und haben eben verschiedene Meinungen.

[xaven]

Hab ich kein Problem mit - so von Anfänger zu Anfänger.

Von Shodan zu Shodan oder Nidan zu Shodan würde es selbst der Japaner verstehen. Vom 9. Kyu zum Shodan wäre es eher... kompliziert

Dennoch ist Nishiyama für mich kein Romantiker, ebensowenig wie Yahara, der Karate als Kriegskunst versteht (Killing Blow Paradigma etc.). Aber das ist Ansichtsache, darauf können wir es beruhen lassen.

Ouss.

[xaven]

Da wo ich früher Karate und Judo gemacht habe gab und gibt es Kyu.
Aber das sind eben keine wirglichen Graduierungen, sondern eher so was wie zwischen Stufen auf dem Weg zum Shodan.
Manch böse Zunge sagt auch Kinder Graduierungen.

Also gibt es doch Kyu. Wenn man die verschenkt (jeder weitere Tag im Dojo ein neuer Gürtel, um sich mal einzugewöhnen), dann macht deine Shodan-Anfänger-These vielleicht Sinn. Es setzt aber Shodan herab, die dafür jahrelang trainiert und studiert haben.

[FireFlea]

Von Shodan zu Shodan oder Nidan zu Shodan würde es selbst der Japaner verstehen.

Na dann hab ich ja nochmal Glück gehabt.

Und nicht dass Du mich falsch verstehst, ich halte sehr viel von Nishiyama. Aber die Samurai Ehre etc. - sowas hat eben eine gewisse Färbung.

[xaven]

Na dann hab ich ja nochmal Glück gehabt.

Und nicht dass Du mich falsch verstehst, ich halte sehr viel von Nishiyama. Aber die Samurai Ehre etc. - sowas hat eben eine gewisse Färbung.

Klar, das sehe ich ja auch so. Aber ich betrachte Karate eben als Teil der Kriegskünste neben Iaido, Kobudo etc. und da orientiert man sich eben ab und an gern an Musashi und Co. Es gibt ja sonst kaum noch Helden

[Kigger]

Ihr diskutiert hier aber auch nen Kram zusammen..:-)
Unter nem Aufsatz würde stehen :

Note : 5- , da Thema verfehlt

[nestor]

Aber ich betrachte Karate eben als Teil der Kriegskünste neben Iaido, Kobudo etc. und da orientiert man sich eben ab und an gern an Musashi und Co. Es gibt ja sonst kaum noch Helden

Ich hab da ja nicht viel Ahnung davon aber ich dachte immer Karate (hieß erst anders, Okinawa-Te, richtig) wäre erst 1920 rum nach Japan gekommen?
Da gabs doch aber gar keine Samurai mehr?
Wieso orientiert sich jemand der eine Kampfkunst macht die von Okinawa kommt an einem japanischen Schwertkämpfer wie Musashi
Hat Musashi Karate gemacht?
Kann ich mir jetzt irgendwie nicht vorstellen.

Falls ich da was nicht verstanden habe dann erklärt mir das bitte.

[frey85]

@Nick Nick
Soweit ich weiss gab es früher nur Weiß und Schwarz.
Weiß Gurte hatten keine Graduierung war also Mudansha (nicht Graduierter).
Shodan war dann die erste Graduierung und man wurde Yudansha (niedrig Graduirter).
Und ab Godan ist man dann Kodansha (hoch Graduierter).

[chrisdz]

Ich hab da ja nicht viel Ahnung davon aber ich dachte immer Karate (hieß erst anders, Okinawa-Te, richtig) wäre erst 1920 rum nach Japan gekommen?
Da gabs doch aber gar keine Samurai mehr?
Wieso orientiert sich jemand der eine Kampfkunst macht die von Okinawa kommt an einem japanischen Schwertkämpfer wie Musashi
Hat Musashi Karate gemacht?
Kann ich mir jetzt irgendwie nicht vorstellen.

Falls ich da was nicht verstanden habe dann erklärt mir das bitte.

Pfui, wie kann man solch lästerliche Fragen stellen, wo sich hier doch Leute gerade ihre eigene Kampfkunstgeschichte hinbiegen und am Heldenmythos vergangener Zeiten basteln!

Jetzt fehlt nur noch der Hinweis, daß okinawanisches Karate die geheime Kunst armer Bauern war, die sich ja dauernd gegen marodierende Samurai und Piraten verteidigen mussten und daß Karate ursprünglich vor ca. 3.000 Jahren im Himalaya entstand und dann über China nach Okinawa kam als dort oben das Gras verschwand.

Leider kann ich selbst das alles nicht bezeugen, da nicht so alt bin - ich weiß nur, daß mich mein Meister ganz fürchterlich verhauen würde (nicht nur mit Worten!), wenn ich mich als 2. Dan demnächst als Meister im Karate bezeichnen würde.

Aber wahrscheinlich mache ich das falsche Karate, höre auf die falschen Leute, lerne bei den falschen Meistern und habe in meinem Dojo auch die falschen Leute an der Shomenwand hängen (sind nämlich auch alles keine Bauern, was jetzt bitte nicht als Negativurteil über einen löblichen Berufsstand gewertet werden soll).

[Zingultas]

Es verhält sich in dem gros der Verbände auch so, dass das was verlängt wird die Prüfungsinhalte und die Mindestanforderungen Alter/Aktivität sind.
Mann kann auch noch bei 4./5./6. Dan deutliche Unterschiede sehen. Und auch vom Wissen her eklatante unterschiede feststellen.

Aber ein haben die meisten mit nem 5./6. Dan gemeinsam sie sind alle um 60 und machens seit über 40 aktiv und durchgehen Karate(jeder nach seinem Gusto) und trainieren andere.

Beim 1. Dan sind es halt nur 10 Jahre beim 2. 15 Jahre

Alleine das ist ja schonmal eine Leistung. Viele Leute schaffen es nicht eine Silberhochzeit zu feiern.
Und da verhält es sich ja grob ähnlich wie bei den Dan Prüfungen.
Ablegen kann sie nach der Mindestanforderung meist jeder. Der eine war in der Ehe immer übers Maß bemüht, ehrlich und leibevoll.
Der andere ist vielleicht paar mal fremd gegangen, hat sein Weib belogen und gesoffen. ABer am Ende wurden auch diese Sachen gemesiert.

Endscheident ist doch immer worauf es selbigem ankommt. Und im Endeffekt muss jeder selber für sich wissen, was sein Gurt Wert ist.
ZB was kann ich jetzt als Kämpfer oder wieviel Schweiß steckt darin oder habe ich mich stehts aufrichtig bemüht.

Oder auch nur so jetzt ist die Hierarchie in meinem Verein wieder so wie ich es will

[Shingaku]

Vielleicht reichen als Quelle einfach die Kanji:

Sho (Anfänger) Dan (Stufe,Rang)

初段

Reicht leider nicht, denn "Anfänger" ist keine Übersetzung, sondern eine Interpretation von Übersetzungsvarianten für Sho (zB "klein" als Gegensatz zu Dai, oder "erste" als Vorgänger von "Ni").

Nach eurer Definition wäre der Shodan ein Anfänger, was dann die Frage aufwirft, was Kyu-Grade bedeuten. Anfänger-Anfänger? Ich glaube, ihr verliert euch in Wortklaubereien...

Nur, weil es noch nicht erwähnt wurde auf den letzten drei Seiten und der eine oder andere
vermutlich sein Kurzzeitgedächtnis bereits wieder vollständig geleert hat.

Bei "Daisho"大小 wird das sho nicht nur mit einem anderen Kanji geschrieben, sondern es zeigt sich hier gut,
warum Längungszeichen so sehr wichtig sind. SHÔ小 heißt es in Daishô oder ersatzweise SHOU (U = Längung).

Shodan初段 wird in einem Wörterbuch als "niedrigster Grad" und "erster Grad" übersetzt, ansonsten siehe FireFlea etc..
Im Hadamitzky gehen alle Vorschläge bei SHÔ und Kombinationen in Richtung "erster" und "Anfang".

Übrigens: 初段 Übersetzung

Schön, "Erste Stufe" laut Link, das deckt sich völlig mit unseren Aussagen im "was ist ein Meister-Thread" und hier.

Shuhari ist in der Tat ein gutes Stichwort. Ich meine, mit dem Shodan sollte man Ha
auf jeden Fall erreicht haben. Voraussetzung dafür ist natürlich ein gewisses Alter...

Folglich ab spätestens dann mit 4., 5. Dan das Ri und der Abflug ins selbstgegründete System?
Zumindest meiner bescheidenen Einzelmeinung nach ist das doch ein ganzes Stück zu früh angesetzt.
ich denke, man kann nicht gerade einmal die Basis beherrschen und schon die formen an sich brechen wollen.

Ha und sogar Ri sind partiell auch schon durchaus vor dem Dan angemessen, teils stellen sie sich auch erst später ein.

Siehe bitte meinen vorigen Absatz.

Richtig, es [Shodan] bedeutet erster Dan, erste Stufe. Anfänger ist jedoch etwas anderes.

Man kann die einem unbequemen Bedeutungen nicht einfach wegdiskutieren.

Du [FireFlea] kannst gern die Geschichte der Kriegskünste und Japans aus den japanischen Künsten negieren.
Dennoch haben sie dort ihre Wurzeln. Dass es nicht in das Weltbild vieler westlicher Budoka passt, ist vielleicht verständlich.

Ehrlich gesagt würde ich mich beim Thema jap. Geschichte eher an Fireflea als an Dich wenden.
Frage ihn doch mal, was er beruflich und darüber hinaus noch hobbymäßig so treibt. Mein eigener Wissensstand
bzw. was ich beruflich und darüber hinaus noch hobbymäßig so treibe, decken sich übrigens mit seinen Aussagen hier.

So gesehen ist die Begrüßung und das Verbeugen jedoch auch Romantik und
Budo-Werbung - das kannst du [FireFlea] bei dir natürlich abschaffen.

Die Ogasawara haben schon in den 1600s Etiketteratgeber ohne Ende geschrieben
und auch heute kann man sich mit Etiketteratgebern totschmeißen, wieso sollte
da jetzt die Etikette irgendwo herausgenommen werden? Der Sinn erschließt sich mir nicht.

Also gibt es doch Kyu. Wenn man die verschenkt (jeder weitere Tag im Dojo ein neuer Gürtel, um sich mal einzugewöhnen),
dann macht deine Shodan-Anfänger-These vielleicht Sinn. Es setzt aber Shodan herab, die dafür jahrelang trainiert und studiert haben.

Ich denke, hieran (und an anderen stellen) wird deutlich, was Dein eigentliches Problem ist.
Du bist der ansicht, hart für Deinen 1. Dan gearbeitet zu haben und nun sagt man Dir einfach,
dass das ein Anfängergrad sei und fühlst Deine Leistungen herabgewürdigt.
Dein Ego hat für die jap. Kampfkünste aber keine allzu große Bedeutung.
Man könnte ja auch sagen, erst ab dem 1. Dan nimmt man den Schüler richtig ernst,
denn davor ist der Schwund und Verderb doch wohl noch sehr enorm, es schnuppern viele, es essen wenige.

Klar, das sehe ich ja auch so. Aber ich betrachte Karate eben als Teil der Kriegskünste neben Iaido, Kobudo etc.
und da orientiert man sich eben ab und an gern an Musashi und Co. Es gibt ja sonst kaum noch Helden

Du meinst damit jetzt aber nicht, dass Du so gerne die Flucht vorm Gegner ergreifst wie Musashi, oder?

[nestor]

Also mal sehen ob ich das jetzt kapiert habe.
Karate (was früher anders hieß) kommt von Okinawa.
Okinawa wurde 1600 rum von einem Samurai-Clan erobert.
Trotzdem kam Karate erst 1920 in Japan an.
Die Samurai hatten eigene Kampfsysteme.
Stimmt das so weit erstmal?

Wenn das so ist, warum sagt dan jemand der Karate macht das er sich an Samurai orientiert?
Verstehe ich nicht.

Das ist ja so als wenn ich sage ich bin Ringer und die Wikinger haben vermutlich auch gerungen. Die sind geografisch auch ungefähr von meiner Heimat so weit weg gewesen wie die Samurai von Okinawa.
Jetzt sage ich weils cool klingt das ich mich in meinem Training an den Wikingern orientiere oder was?


Ich hab aber noch eine Frage zu dem ganzen Zeug mit den Danen.
Wenn die Kyu vor den Danen "Mudansha" heißen, dann heißt das doch "OHNE Grad" oder?
Dann sind Kyu aber auch kein Grad, wenns extra heißt OHNE.

Irgendwie bin ich ganz schön froh das wir sowas im Ringen nicht haben.

Wäre mir alles zu kompliziert.