Schwarzgurt mit 12???

[xaven]

Ist ja nun wirklich gut. Budo-Romantik, elitäres Meistergehabe, Mysterien... man kann es auch übertreiben, frey. Nichts davon, was du schreibst, habe ich so behauptet. Du überzeichnest, verfälschst, misinterpretierst.

Anfangs habe ich wirklich gedacht, hier sei eine Diskussion möglich.

Dann sollten solche Threads zukünftig bitte gleich geschlossen werden, wenn andere Ansichten nicht erwünscht oder möglich sind und Argumente dafür nicht akzeptiert werden. Sonst könnte man sich hier wirklich veralbert vorkommen. Aber ich lerne daraus

[Shingaku]

deine Ansicht und die respektiere ich natürlich, [...] und mit schwarz fängt Perfektionierungsstreben eigentlich erst an.
Gleiches (Anerkennung einer divergierenden Ansicht) erwarte ich jedoch im Gegenzug, wenn ich höhere
Ansprüche an einen Shodan formuliere, die über das bloße Herunterlaufen des Prüfungsprogrammes hinausgehen.

Normalerweise ist ein Lehrer ja auch nur ein Rädchen im Getriebe, sodass er meist nur begrenzt
Einfluss nimm/nehmen kann. Sicherlich kann ein Lehrer innerhalb eines gewissen Rahmens
seine Ansprüche an die Prüflinge näher am oberen oder auch am unteren Limit anlegen.
Wird er nicht kontrolliert oder werden seine "Eigenheiten" toleriert, ggf. auch darüber hinaus.

Prüfe ich aber auf Shodan erst ab, wenn meine Schüler eigentlich schon im Nidan-Bereich sind,
werde ich mit meinem sinn- oder weniger sinnvollen Verhalten trotzdem Einzelmeinung bleiben.
Selbst wenn Dein Beispiel um sich greifen sollte, negierte das nicht die Vergangenheit selbst.

Ein behaupteter nichtexistenter Fakt wird keinesfalls dadurch richtiger, dass Andere ihm, im Gegenzug dafür
dass der ihm gegenläufige tatsächliche Fakt ja schließlich auch anerkannt werde, nicht mehr widersprechen.

P.S.: das Beispiel war etwas willkürlich und bewusst vielleicht ein wenig überzogen gewählt.
Ich denke auch durchaus, dass der eine oder andere Verband zumindest regional betrachtet
bezüglich manch abgelegter Prüfung sich eher der Lächerlichkeit preisgibt als alles andere.
Auch deswegen spricht etwas für eine gewisse Qualitätssicherung, da bin ich bei Dir.
Dies alles kann und sollte aber im Grunde nicht am Shodan ausgefochten werden.




Gibukai hat eigentlich(vgl. auch den Link und die in dann wiederum vorzufindenen Links) bereits alles besser gesagt,
als ich es könnte und auch für mich als Nichtkarateka klingt das für doch alles sehr plausibel, zumal ich mir
seine Einlassung zum Thema "Dô" durchgelesen habe und das zusätzlich meinen Eindruck stärkt,
dass der Mann weiß, wovon er da spricht, wenn er plötzlich wild um sich schreibt.
Lediglich bei seinen Weisen bin ich mir nicht hundertprozentig sicher, ob er doch Heilige meinte.

Vereinfacht ausgedrückt, bezeichnete „Dō“ im alten China entweder ein nicht greifbares Urprinzip, das dem Weltraum,
dem Sein an sich zugrunde liegt (Taoismus), oder aber eine Art sich zu benehmen, eine Art zu leben, die von den
„alten Weisen“ (Seijin) beispielhaft vorgelebt wurde (Konfuzianismus).

Die Frage kam bei mir wegen eines anderen Textes auf, in dem folgendes steht.

Es hat nach der Ansicht dieser großen Lehrer wirklich Menschen gegeben, die völlig nach ihrer
Naturanlage lebten. Das waren die Heiligen (sheng-jen) der alten Zeit. Männer, die ihnen ernstlich
nacheiferten und zwar nicht vollkommene Naturgemäßheit, aber doch einen sehr hohen Grad der
Tugend erreichten, sind Weise (hsien-jen).

Falls jemand mehr weiß, ansonsten ist das jetzt auch nicht so das Problem, zumal ja etwas off topic.

[xaven]

Ich denke auch durchaus, dass der eine oder andere Verband zumindest regional betrachtet bezüglich manch abgelegter Prüfung sich eher der Lächerlichkeit preisgibt als alles andere. Auch deswegen spricht etwas für eine gewisse Qualitätssicherung, da bin ich bei Dir. Dies alles kann und sollte aber im Grunde nicht am Shodan ausgefochten werden.

Das nehme ich dankend als Konsens mit.

Den anderen noch viel Spaß beim "diskutieren"

[frey85]

Ich habe nur meine Meinung gesagt, es aber nicht auf dich speziell bezogen!
Es tut mir Leid wen das so rüber kam.

Es war Algemein gehalten und NICHT auf irgendjemanden speziell bezogen!!!
Ich schließe mich selbst da nicht aus.

Aber interessant das du gleich alles auf dich beziehst und so aggressiv reagierst.

Und ja ich neige zur Theatralik und zu Übertreibungen, nimm mein geschreibe also bitte nicht zu ernst oder persönlich.

Ich wollte und will niemanden persönlich angreifen!
Auch dich nicht, wie auch, ich kenne dich ja noch nicht mal.

Also nichts für ungut.

[cross-over]

Ich hör sie schon wieder schreien. Kinder und Scharzgurt das darf nicht sein!

Ich hatte mir schon gedacht welchen Verlauf die Diskussion nehemn wird .

Ein Schwarzgurt ist nun einmal eine Graduierung von vielen.

[Luaith]

@Henning
Auch von mir vielen Dank für die Ausführungen! Wie immer sehr informativ.

Zwei Fragen dazu hätte ich aber doch noch. Ganz konkret gibt es ja immer noch einige Behauptungen, die sich durch die Karate-Literatur ziehen:

1. Das Kyû-System sei am deutschen Schulsystem orientiert gewesen. 1. - 6. Kyû entspräche unseren Klassenstufen Sexta bis Prima. In deinem Text schreibst du aber von einem 5-Kyû- und einem 7-Kyû-System. Bedeutet das, dass diese Vorstellung auch in den Bereich der Mythen einzuordnen ist?

2. Oft liest man, es hätte zuerst weiße und schwarze Gurte gegeben, dann sei die Farbe Braun hinzugekommen, dann Grün ... und zuletzt der Rest. Wie genau war das denn nun, oder lässt sich das nicht mit Gewissheit rekonstruieren?

3. Weißt du zufällig, wie es historisch dazu kam, dass in den vom Kyokushin abstammenden Stilen die sonst übliche Gurtfarbenreihenfolge über den Haufen geworfen wurde? Ich weiß, das Kyokushin ist nicht direkt dein Element ... aber da es sich u.a. vom Shôtô ableitet hast du da ja vlt. trotzdem Informationen zu?

Beste Grüße
L.

P.s. Und wann erscheint endlich dein neues Buch? Ich warte seit Ewigkeiten darauf und deine Website sagt auch schon sehr lange: "Demnächst"

[cross-over]

Weißt du zufällig, wie es historisch dazu kam, dass in den vom Kyokushin abstammenden Stilen die sonst übliche Gurtfarbenreihenfolge über den Haufen geworfen wurde? Ich weiß, das Kyokushin ist nicht direkt dein Element ... aber da es sich u.a. vom Shôtô ableitet hast du da ja vlt. trotzdem Informationen zu?

Wie kommst Du darauf das sich das Kyokushin vom Shôtôkan ableitet. Oyama hat zwar eine Zeitlang unter Funakoshi trainiert, inkl. Prüfung bis 2. Dan wenn ich es recht im Kopf habe, aber hinterher doch sehr schlecht gemacht. Ich sehe da eher eine engere Beziehung zum Gōjū-Ryū unter Gogen Yamaguchi mit dem er zusammen trainierte (kyokushin budo kai - kampfkunstschule eisheuer - landshut)

[Holzkeule]

Bei der Frage was ein "Meister" ist und den "für mich ist ein Schwarzgurt ein Meister" Kommentaren drängt sich bei mir immer das "Unter Blinden ist der Einäugige König" Sprichwort in den gedanklichen Vordergrund.

Vielleicht hat man aber auch einfach einen unverkrampfteren Umgang mit der deutschen Sprache.Ich denk jetzt natürlich nicht an so Typen aus Kill Bill oder den Alten vom Berge.( irgend so ein Assassinenchef ).

Es gibt sicher gute und schlechte Meister. Trotzdem hat man irgendwann etwas gemeistert.Und wenns das Bahnensschrubben oder daß Loch in den Bodenbohren ist.
Die Frage ist doch einfach ob dieses ausgiebige Grundlagentraining (auch abseits der Kindergärten ) in Bezug auf das Ziel notwendig ist oder ob man einfach aus authentischen Gründen daran festhält. Es geht ja nicht unbedingt drum ein toller Kämpfer zu sein sondern in dem was man macht erkennbare (für die Nichtwegschüler nützliche ) Fortschritte zu erzielen.
Und daß die in Japan wirklich intensiver trainieren scheint bisher irgendwie nur ne Annahme zu sein.

[Luaith]

Wie kommst Du darauf das sich das Kyokushin vom Shôtôkan ableitet.

Das ist schlicht und ergreifend Fakt. Die Haupt-Einflüsse des Kyokushin waren das Shôtô, das Gôjû und in späterer Zeit das Muay thai.

Natürlich war er nicht sonderlich begeistert vom Shôtô. Sieht man ja auch an den Veränderungen und verräterischen "Traditionsbrüchen", die sein Karate mit sich brachte. Dennoch zieht sich das Shôtôkan durch das gesamte Kihon und insbesondere auch die Kata, die quasi Hälfte-Hälfte aus dem Shôtô und dem Gôjû entlehnt sind.

[chrisdz]

...

@chrisdz
Sätze wie "So ist es und nicht anders" zeugen von Absolutheitsanspruch und Missionierungsabsicht. Genauso könntest du dich in ein anderes Dojo eines vollkommen anderen Stils begeben und denen erklären, dass sie alles falsch gemacht haben und Shotokan das Maß aller Dinge darstellt.

Blödsinn!

Mein Vorschreiber hat allgemein zu den Kampfkünsten geschrieben, nicht stilspezifisch.

Und Du bezeichnest Deine Kampfkunst, zumindest mit dem ersten Wort, als "Shotokan" - da würde ich mir erlauben, mitzudiskustieren.

Hier geht es aber nicht um Shotokan oder eine andere Ryu-Ha, sondern um den unausrottbaren Gedanken einiger Leute, die der irrigen Ansicht sind, sie wären mit ihrem Shodan schon am Ende ihres Wegs angekommen. Und auch diese Äußerung wird man mir jetzt wieder im Mund umdrehen.

Insofern sehe ich es mit Bedauern, daß einige "vom Fach" sich hier und anderswo systematisch zurückziehen, weil

[( Ulliversum - Der tägliche (IT-)Wahnsinn.: Der Dunning-Kruger-Effekt oder vom Umgang mit Lernverweigerern ) - auch das hat man hier nicht kapiert]

merkbefreite Personen alles wider besseres Wissen zerreden und mit der Holzkeule argumentieren.

Denn was in meiner kleinen bescheidenen Gedankenwelt, die ich mir so mühsam aufgebaut habe, nicht sein darf, kann auch nicht sein - so einfach ist das.

[DerLenny]

Es gibt sicher gute und schlechte Meister. Trotzdem hat man irgendwann etwas gemeistert.Und wenns das Bahnensschrubben oder daß Loch in den Bodenbohren ist.

Angenommen, du bist ein "guter Meister" und siehst einen "schlechten Meister."
Würdest Du ihn gedanklich als Meister einstufen?

Angenommen du bist ein "schlechter Meister" und siehst einen "guten Meister" - würdest du dich dann noch immer als Meister fühlen?

Angenommen, dein System hat 10. Dangrade. Wenn du jetzt den ersten Dan hast, und wir von einer linearen Progression ausgehen, dann hast du jetzt 1/10tel des Möglichen erreicht. Würdest Du so "Meister" definieren?

Erinnere Dich auch daran, dass die Farbgurte eingeführt wurden, damit die Leute einen visuellen Ausdruck ihres Fortschrittes auf dem Weg zur 1sten Stufe haben.

Ist es jetzt so schlimm, wenn ein Kind die erste Stufe erreicht und damit "die Grundlagen verstanden" hat?

[Luaith]

Vielleicht wäre es zur gegenseitigen Vermittlung einfach sinnvoll, noch einmal festzustellen, dass man hierzulande Lehrer - und guter Lehrer! - in der KK sein kann, ohne selbst Meister zu sein. Natürlich ist dann aber bei der eigenen Kompetenzgrenze Schluss.

Ich würde mir als Shodan nicht anmaßen, andere Shodane zu "kreieren". Als Nidan nicht, andere Nidane. Als Nidan aber durchaus andere Shodane.

Auf der einen Seite sagen die Vertreter der Koryû, dass man dort in der Stufe X auch nur das Wissen der Stufe X besitzen kann, da man anderes vorher schlichtweg nicht gelehrt bekommt. Auf der anderen Seite sprechen sie der Person auf Stufe X aber ab, Leute bis zur Stufe X-1 trainieren zu können, weil ihr das Wissen der Stufe X+1 fehlt. Wenn nun aber die Leute der Stufe X-1 ohnehin nur mit dem Wissen der Stufe X-1, X-2 etc. in Berührung kommen, was genau disqualifiziert dann den Inhaber der Stufe X, sie zu trainieren?

Angenommen, dein System hat 10. Dangrade. Wenn du jetzt den ersten Dan hast, und wir von einer linearen Progression ausgehen, dann hast du jetzt 1/10tel des Möglichen erreicht. Würdest Du so "Meister" definieren?

Naja, die Lernkurve dürfte wohl eher exponentiell steigen. Also bist du sogar von den 1/10tel relativ weit entfernt

lG
L.

[DerLenny]

Aye. Aber selbst bei linearer Progression sollte klar werden, dass man noch nicht viel vom System gemeistert hat

[Nick_Nick]

Es gibt sicher gute und schlechte Meister. Trotzdem hat man irgendwann etwas gemeistert.

Mit der Aussage gehe ich mit. Vermutlich kommt jetzt gleich das Argument, dass irgendein hoher Shotokaner mal gesagt hat, dass er mit dem 10. Dan noch an seinem Zuki feilt. Aber andererseits, wenn Josef Ackermann von der Deutschen Bank sagen würde, er übt täglich noch Bilanzen aufzustellen, würden alle komisch gucken. Bloß bei einem 10. Dan wird bei letztlich so etwas Banalem wie einem Fauststoß (für jemanden, der 40 Jahre trainiert) Beifall geklatscht.

Angenommen, du bist ein "guter Meister" und siehst einen "schlechten Meister."
Würdest Du ihn gedanklich als Meister einstufen?

Angenommen du bist ein "schlechter Meister" und siehst einen "guten Meister" - würdest du dich dann noch immer als Meister fühlen?

Angenommen, dein System hat 10. Dangrade. Wenn du jetzt den ersten Dan hast, und wir von einer linearen Progression ausgehen, dann hast du jetzt 1/10tel des Möglichen erreicht. Würdest Du so "Meister" definieren?

Gegenfrage: du schließt deine Ausbildung sagen wir zum Maurer mit 1,1 ab. Der Mitschüler mit 4,3. Ist er jetzt auch ein Maurer? Oder du hast dein Physikstudium frisch beendet und siehst einen erfahrenen Kollegen oder gar Stephen Hawking. Betrachtest du dich noch als Physiker?

Ist es jetzt so schlimm, wenn ein Kind die erste Stufe erreicht und damit "die Grundlagen verstanden" hat?

Bezogen auf die Schulausbildung würde ich den 1. Dan mit dem Bestehen des Abiturs gleichsetzen. Dann geht´s mit dem Studium erst richtig los. Aber dass der 1. Dan, so wie ich dich verstehe, das Ende der Grundschulzeit (also 4. Klasse) bedeutet, das würde ich stark bestreiten.

[Alex.s9]

Die muskuläre Koordination, die für ein gescheites Rooting, für gute Zentrumsarbeit und eine gute Struktur nötig ist. Die kleinen auf dem Video zeigen gute "Massenbewegungen", aber die Feinmotorik ist nicht vorhanden, sieht man z.B. An deren Gleichgewicht und wie sie auf Widerstand reagieren.
Aber das können viele Erwachsene ja auch nicht...

Grüße

Kanken

ich könnt nen haufen erwachsener als beispiel bringen, die sich z.T. mit dem braungurt schmücken und deutlich schlechter aussehn

gruß Alex