Crowley, Satanismus, Do what thou wilt

[jo_o]

Welchen besonderen Einfluss auf das 20. Jahrhundert soll er denn gehabt haben ?

Das Frage ich mich auch.
Ich empfehle jedem, der sich mal für Crowley interessiert hat und das nur ansatzweise interessant fand, Nietzsche mal ernsthaft zu lesen (Also Orginal + Sekundärliteratur, ein guter startpunkt ist mE "Nietzsche's Philosophie im Lichte unserer Erfahrung" von Thomas Mann)

Nach dem ich N gelesen hatte, konnte ich in Crowley nur noch einen billig provozierenden Sesselpupser sehen. Grade im Bezug auf "do what thou wilt" finde ich beispielsweise die drei Verwandlungen deutlich aussagekräftiger

Aber das ist vermutlich immer so, wenn man beginnt, sich selbst Gedanken zu machen: Typen werden entzaubert, neue Meinungen entstehen, aber nur vorläufig und in 4 Jahren erzähle ich hier, dass Descartes der wirklich heiße shit sei

[Muy fa]

Willst du mich gerade verscheißern?

Ich habe es doch verlinkt. Da steht doch woher er es hat. Ich habe es sogar zitiert.
Er hat es nicht provokativ gemeint! Das schließt nicht aus, dass das andere triggert. Um sich dann aber davon provoziert zu fühlen muss man es aus dem Zusammenhang reißen, also zweckentfremden. Das kann man dann aber nicht Crowley unterschieben.

Junge, alle Schriftsteller, Denker und Forscher von Wert - der gesamten Menschheitsgeschichte - hatten einen gewissen Hang zum Provokanten. Das geschieht ganz einfach, wenn die neuen Dinge nicht den gesellschaftlichen Normen entsprechen. Dabei kann der Provokateur provozieren, um etwas zu verändern, Leute wachzurütteln, oder er kann es tun, um sich selbst in den Mittelpunkt zu rücken. Ich halte Crowley für einen bedeutenden Mann des letzten Jahrhunderts, dessen Werk sowohl provoziert, um wachzurütteln, als auch, um ihn selbst als ultra-Medium in den Mittelpunkt zu stellen.
Dass das von mir oben Genannte mit dem Channeling zu tun hat, weisst Du nicht?
Liber al vel Legis entstand laut Crowley durch Eingebung eines gewissen geistigen Wesens namens Aiwaz. Ausserdem hat Crowley ziemlich ausgiebig mit verschiedenen Drogen experimentiert. Er leitete sein Wissen mehr als eindeutig durch zweifelhafte Methoden aus transzendentalen Bereichen her.
Und weil eine Band wie Led Zeppelin (die ich übrigens ziemlich klasse find) dann seine Texte verwendet, heisst das immer noch nicht, dass der Mann ohne Fehl ist (kenne einige, die das so sehen)

[dermatze]

Du sagtest "seine" Aussage sei "provokativ gedacht", also er habe sie provokativ gedacht.
Das bedeutet, er habe sie getätigt um zu provozieren und nochmals: Das hat er nicht. Punkt. Darüber gibt es nix zu diskutieren.
Das Liber Al ist auch kein Roman. Es ist kein Ziel möglichst viele damit zu erreichen, daher ist es auch so geschrieben, wie es geschrieben ist.

Das Argument mit dem "Ultra-Medium" funktioniert auch nur dann wirklich, wenn man unterstellt er wolle provozieren, bzw. unterstellt es Crowley eine Intention in dieser Sache, die keine Grundlage hat.
Wenn man so sein Buch liest bekommt man sicher nix mit und möchte man da etwas mitkriegen reicht es nicht es einmal zu lesen. Niemand versteht dieses Buch nach einmaligem lesen, zumindest kenne ich niemanden.

Ich weiß, wie das Liber al entstand, auch das habe ich bereits geschrieben, zitiert bzw. verlinkt. Es bringt nix meine Aussagen zu wiederholen. (#25)

Und ich habe nie behauptet, dass der Mann ohne "Fehl" sei. Das spielt nur überhaupt keine Rolle, weil es in dem Buch nicht um Crowley geht und der Sinn des Buches ist auch nicht es "nachzubeten".

[Muy fa]

Das Argument mit dem "Ultra-Medium" funktioniert auch nur dann wirklich, wenn man unterstellt er wolle provozieren, bzw. unterstellt es Crowley eine Intention in dieser Sache, die keine Grundlage hat.
Wenn man so sein Buch liest bekommt man sicher nix mit und möchte man da etwas mitkriegen reicht es nicht es einmal zu lesen.

Hä?
Gibt genug "Medien", die in der Tat NICHT provozieren wollen. Ganz unabhängig davon, wie man das jetzt auffasst - Crowley war ein Medium. Für mich ist diese Tatsache nicht ganz unbedeutend.

Was Liber al vel legis anbelangt: Da hast Du recht. Weil es teilweise recht unverständlich und seltsam ist, empfiehlt es sich, das Buch mehrmals zu lesen (so lang ist's ja auch nicht)

[Simplicius]

alberne Rituale mit bizarren Kostümen.

Das Herz aller Religionen ist eins.

[dermatze]

Gerade sagtest du noch Schriftsteller. Ob er ein Medium war ist unbedeutend besonders, solange nicht geklärt ist, was das überhaupt ist.

Versteht man Aiwazz als etwas, was unabhängig von Crowley existiert, kann er eigentlich für die Aussage nichts, wie ich bereits sagte.

Versteht man Aiwazz als Teil Crowleys zu dem er nur in Trance "Zutritt" hat kann er ebenfalls für die Aussage nichts, wie ich bereits sagte.

Versteht man Aiwazz als Erfindung der Person Crowley kann er etwas für die Aussage bzw. wäre es dann seine. Dann hättest du mit dem "Ultra-Medium" bzw. entsprechender Hintergedanken Recht. Dann hätte das Buch aber nicht diese Tiefe erreichen können.

Damit ist eigentlich schon geklärt, ob er
-als Ultra-Medium im Mittelpunkt stehen wollte
-seine Aussagen provokant meinte.

Er unterscheidet übrigens auch zwischen Religion und Glauben. Ich erwähne es, weil du ihn ja diametral zur Kirche siehst. Das mag sein, ist aber wieder weniger bedeutend. Von Bedeutung ist aber, wie man sich einem Glauben nähert bzw. was man selber draus macht.

[*Lars*]

Aber das ist vermutlich immer so, wenn man beginnt, sich selbst Gedanken zu machen: Typen werden entzaubert, neue Meinungen entstehen, aber nur vorläufig und in 4 Jahren erzähle ich hier, dass Descartes der wirklich heiße shit sei

So wie Du Nietzsche beschreibst, könnte man meinen, der Crowley-Zauber wäre auf Nietzsche übergegangen. Dann hat man aber noch nichts gelernt. Die Frage ist doch eher, wie es zu diesem Zauber kommt, den man erst ablegen muss? Da wird es interessant.

[Muy fa]

Gerade sagtest du noch Schriftsteller. Ob er ein Medium war ist unbedeutend besonders, solange nicht geklärt ist, was das überhaupt ist.

Und noch einmal: Schriftsteller und Medium schliessen sich nicht aus. Es ist sehr wohl geklärt, was ein Medium ist in diesem Zusammenhang. Jemand, der Kontakt zu übersinnlichen Wesen hat und ihre übermittelte Information "channelt". So, jetzt haben wir das geklärt, jetzt ist Crowleys Rolle als Medium wieder bedeutend.
Und was das provozieren im Sinne von sich selbst in den Mittelpunkt rücken betrifft: Seine Aktion mit dem ganzen Tier 666 Gesabbel, das war doch pures Posing. Wenn sich allen frommen Bischöfen, Pfaffen und sonstigen würdigen Vätern die Haare aufstellen, dann hat man es geschafft Das schliesst dann auch wieder den Kreis zu Lars' Frage bezüglich Zauber, den man ablegen muss.
Durch solche Aktionen hat sich Crowley diesen bestimmten Nimbus "erarbeitet", dem der Crowley-Hype der Blumenkinder-Ära zur Blüte verhalf.
Rajneesh-Osho hatte zu seiner Zeit übrigens genau die gleiche Art von charismatischer Ausstrahlung.

Was jetzt diese *ing *un Typen sich erhoffen?
Tantrischen Sex während dem Training?
Oder ein Ritual für einen bösen und magischen ägyptischen Gott, der die Hände superschnell macht?

[Primo]

Das Frage ich mich auch.

Schade das Muy Fa nicht auf die Frage reagiert !

Gruss

[Pustekuchen]

Crowley ist ja noch ok, aber Osho??? Da wuerde ich mir echt Sorgen machen...!

[Muy fa]

Welchen besonderen Einfluss auf das 20. Jahrhundert soll er denn gehabt haben ?

Gruss

Thelemapedia: The Encyclopedia of Thelema & Magick | Aleister Crowley
Aleister Crowley on Human Sacrifice Dancing with Nazis

Hier ein paar Links, die einiges erklären.
Anderes habe ich in meinem letzten Post schon geschrieben...

Für mich sind seine Ausführungen und Art der "Magie" heute Teil unseres Lebens (man erinnere sich, er schrieb ja oft "Magick is for everyone"). Subtile Beeinflussung, Suggestion und Trance sind heute ja schon fast normal geworden (ich sage hier nur mal Werbung...). Die Experimentierfreudigkeit mit Drogen, die ja erst viele Jahrzehnte nach Crowley gesellschaftlich (über)aktuell wurde, kann man auch grösstenteil auf ihn zurückführen. Gut, eigentlich braucht man es nichtmal, da viele Leute es selbst taten und heute noch tun. Auch das ganze Gesülze in einigen Rockbands über Satan und bla...wird oft auf Crowley bezogen.
Man kann diese Bezüge natürlich nicht zu 100% nachweisen, da es sich um sehr subtile Entwicklungen handelt, die viel zu komplex sind, als dass man sie einfach so erklären könnte. Für mich ist ein bedeutender Anreger dieser Dinge eben - Aleister Crowley. Ich halte ihn aber weder für den Initiator des oben Genannten noch für den Obersatanisten und pösen Burschen dieses Jahrhunderts, das war er schlichtweg nicht.

(@Primo: Sorry übrigens für die etwas späte Antwort. Ich musste etwas herumhirnen, wie ich das genau formuliere )

[Simplicius]

Versteht man Aiwazz als Erfindung der Person Crowley kann er etwas für die Aussage bzw. wäre es dann seine. Dann hättest du mit dem "Ultra-Medium" bzw. entsprechender Hintergedanken Recht. Dann hätte das Buch aber nicht diese Tiefe erreichen können.

Das ist interessant: Du bemerkst in dem Buch eine "Tiefe" die Du als Beleg dafür nimmst, dass dieses Buch nicht von einem gewöhnlichen Sterblichen im normalen Bewusstseinsmodus geschrieben wurde?
So wie manche Anhänger anderer Weltanschauungen sagen, die Brillianz eines Textes sei Beweis dafür, dass dieser von einem höhren Wesen geschrieben sei und nicht etwa von einem Menschen?

[dermatze]

Hi bluemonkey,

nein ich bemerke eine Tiefe, die wohl nicht erreicht worden wäre, wenn Crowleys Intention gewesen wäre, als "Übermedium" dazustehen, oder schlicht zu provozieren, wie es hier nachgesagt wurde.

Wenn du mal nachliest, ich habe nirgends gesagt, oder angedeutet, oder gemeint Crowley sei kein gewöhnlicher Sterblicher. Des weiteren halte ich eine mutmaßliche Trance (als Kontrast zum normalen Bewusstseinsmodus, was auch immer das sein soll) weniger ausschlaggebend, als die Intention.

[dermatze]

Und noch einmal: Schriftsteller und Medium schliessen sich nicht aus. Es ist sehr wohl geklärt, was ein Medium ist in diesem Zusammenhang. Jemand, der Kontakt zu übersinnlichen Wesen hat und ihre übermittelte Information "channelt". So, jetzt haben wir das geklärt, jetzt ist Crowleys Rolle als Medium wieder bedeutend.
Und was das provozieren im Sinne von sich selbst in den Mittelpunkt rücken betrifft: Seine Aktion mit dem ganzen Tier 666 Gesabbel, das war doch pures Posing. Wenn sich allen frommen Bischöfen, Pfaffen und sonstigen würdigen Vätern die Haare aufstellen, dann hat man es geschafft Das schliesst dann auch wieder den Kreis zu Lars' Frage bezüglich Zauber, den man ablegen muss.
Durch solche Aktionen hat sich Crowley diesen bestimmten Nimbus "erarbeitet", dem der Crowley-Hype der Blumenkinder-Ära zur Blüte verhalf.
Rajneesh-Osho hatte zu seiner Zeit übrigens genau die gleiche Art von charismatischer Ausstrahlung.

Was jetzt diese *ing *un Typen sich erhoffen?
Tantrischen Sex während dem Training?
Oder ein Ritual für einen bösen und magischen ägyptischen Gott, der die Hände superschnell macht?

Ich machs kurz:

Crowley hatte, wohl durch seine Eltern ein bestimmtes Verhältnis zur Kirche.
Wenn er bestimmte NAmen annimmt, um dazu einen gewissen Kontrast einzunehmen, bedeutet das immernoch nicht, dass er bestimmte Aussagen

IN DIESEM BUCH getätigt hat um zu provozieren.

Himmelherrgott, ließ es doch nach. Ich habe wenig Interesse an diesem Gespräch und auch nicht daran jemanden zu überzeugen, oder meine Zeit hier zu verplempern durch ewiges im Kreis gedrehe.

Wer den Sinn dieser Aussage in Provokation sieht hat sie nicht gerafft. Ich sagte bereits, dass nicht moralische Beliebigkeit gemeint ist, auch dann nicht, wenn Crowley eh nix von Moral gehalten haben sollte, wie viele andere auch in diesem Dunstkreis.

edit:
Und nein, mit "Medium" ist nichts geklärt.

[Cornell]

Für eine differenzierte Darstellung aus akademischer Ecke zum Thema Crowley kann ich Marco Pasis Buch wärmstens empfehlen:

Aleister Crowley und die Versuchung der Politik: Amazon.de: Marco Pasi, Hans Thomas Hakl, Ferdinand Leopold: Bücher

bzw. als nach wie vor eines der Referenzwerke das von James Webb ...

Das Zeitalter des Irrationalen: Politik, Kultur und Okkultismus im 20. Jahrhundert: Amazon.de: James Webb, Marco Frenschkowski, Michael Siefener: Bücher