Grundschule Shotokan Karate (DKV)

[Sensei-T]

Hallo,

neben den bereits erwähnten Kriterien hat "seine Mitte finden" sicher auch noch was mit Energie zu tun. Dies ist zumindest meine Erfahrung...

Übung: Stellt euch mal in ZD vor den Partner mit ausgestrecktem Arm (like Tsuki), nun wie auf Schienen nach vorn, Arm dabei gestreckt halten (also den Partner versuchen zu schieben), Partner hält dagegen. Danach dieses Spielchen nochmal, nur diesmal über den "Umweg" der Mitte... -> eigene Meinung bilden!

Man steht im übertragenen Sinne hinter seiner Technik, sei es beim nur nach vorne gehen oder bei Tsuki/Uchi- oder Keri-Waza.

Hört sich vielleicht abgedroschen an, ist evtl. auch nicht wissenschaftlich erwiesen, kann nur aus meiner Erfahrung sprechen, und sorry, dass ich aus dem Goju-Ryu komme

Gruß,

[Cillura]

...
Hört sich vielleicht abgedroschen an, ist evtl. auch nicht wissenschaftlich erwiesen, kann nur aus meiner Erfahrung sprechen, und sorry, dass ich aus dem Goju-Ryu komme

Gruß,

Goju-Ryu fetzt. Hab zwar schon div. Leute drüber lästern gehört, dass es wie tanzen ist Allerdings habe ich von wirklich guten Leuten einige Techniken am eigenen Körper erfahren und muss sagen: mein lieber Scholli, das ist nicht ohne. Respekt vor denen die es wirklich können.

Wie immer kommt es auf den Kämpfer an, nicht auf die KK.

[Sensei-T]

Goju-Ryu fetzt. Hab zwar schon div. Leute drüber lästern gehört, dass es wie tanzen ist Allerdings habe ich von wirklich guten Leuten einige Techniken am eigenen Körper erfahren und muss sagen: mein lieber Scholli, das ist nicht ohne. Respekt vor denen die es wirklich können.

Wie immer kommt es auf den Kämpfer an, nicht auf die KK.

Soso, wie tanzen... Naja, hat ein wenig was von Tango, Salsa und einigen anderen engen Tänzen

Wir suchen nunmal die kürzere Distanz, und vielfach überkommt mich ein freches Grinse, wenn, sorry, Karateka aus dem Shotokan die Augen weit aufreißen, anfangen zu stammeln und Atemnot bekommen (liegt nich am schlechten Atem!), wenn einer aus dem Goju-Ryu den Leuten zu nah rücken kann - hähä. Und das wird das Lästern wohl auch sein

[Cillura]

Soso, wie tanzen... Naja, hat ein wenig was von Tango, Salsa und einigen anderen engen Tänzen

Wir suchen nunmal die kürzere Distanz, und vielfach überkommt mich ein freches Grinse, wenn, sorry, Karateka aus dem Shotokan die Augen weit aufreißen, anfangen zu stammeln und Atemnot bekommen (liegt nich am schlechten Atem!), wenn einer aus dem Goju-Ryu den Leuten zu nah rücken kann - hähä. Und das wird das Lästern wohl auch sein

Hehe. Körperkontakt im Training fetzt doch. Wir gehen bei uns im Shotokan auch bis ganz nah ran. Aber ist nicht in allen Dojos so.

[kanken]

Kanken, was sagst Du dazu?

Ich glaube, den meisten hier ist nicht klar, dass der ZK eine ÜBUNGSFORM ist und kein Stand um zu kämpfen. Kihon-ippon ist kein Kampf sondern Grundlagenschulung am Partner. Der ZK in der Pinan/Heian Serie wurde von Itosu in seinem Gesamtkonzept dort eingebracht. Es gibt keine Stände, jedenfalls nicht in dem Karate, wie ich es gelernt habe. Stände sind Momentaufnahmen aus Kata und dienen unterschiedlichen Zwecken im Kampf gibt es keinen "Stand" sondern nur Bewegung.

Das "unter dem Schwerpunkt hergleiten", das ich im ZK gelernt habe ist eine Körperschule für die Bewegung des Zentrums und der Koordination der Extremitäten für die Ganzkörperbewegung, hat nix mit "Schützen des Unterleibs" etc. zu tun. Kein Mensch würde so tief stehen, wewnn es zur Sache geht, oder glaubt ihr die Jungs vorm Schloss in Shuri standen da im ZK rum und warteten auf die Gummibärenbande auf Speed (Hüpf, Hüpf, Hüpf, KIIIAAAAIII)???

Die motorischen Elemente, die ich mit dieser Art der Bewegung schule, können zwar dazu dienen den Unterleib zu schützen, auf die Außenbahn zu kommen, bzw. in den Rücken etc., dafür muss man es jedoch auch als solches unterrichten und wissen, was wann wofür in der Bewegung wichtig ist.

Das "auf Schienen gehen" ist ist auch eine sehr effektive Methode sich im Kampf zu bewegen, macht jedoch absolut keinen Sinn aus einem ZK heraus, da dafür der Körper am besten mit der Hüfte leicht eingedreht nach vorne steht, quasi ein sehr sehr hoher Fudo dachi.

Beides macht Sinn und hat seine Berechtigung, lässt sich jedoch absolut nicht vergleichen! Das Vorgehen im ZK ist eine Komplexbewegung, das "auf Schienen gehen" eine Manifestation von Gamaku.

Grüße

Kanken

[KeineRegeln]

Ich glaube, den meisten hier ist nicht klar, dass der ZK eine ÜBUNGSFORM ist und kein Stand um zu kämpfen. ...
Grüße

Kanken

Wie hats letztens einer meiner Trainer gesagt, als ich ihn auf oi zuki/gyaku zuki mit Vorwärtsschritt in den ZK ansprach:"So kreift kein Mensch an!"

Es gibt im Karate Grundschule, Kumite und SV. Alles drei ist unterschiedlich zu handhaben, betrachten, anzuwenden etc... und hat einen anderen Sinn.

Aber das ist doch selbstverständlich, nicht?

Gruß
KeineRegeln

[Cillura]

Und dieses tiefe ZK-Gehen schleift sich voll garstig ein. Bin gestern im Kickboxen ständig mit großen Schritten rumgelatscht. Nervt. Hat mich zwar nicht langsamer gemacht, dafür sah es aber richtig doof aus.

[hashime]

Und dieses tiefe ZK-Gehen schleift sich voll garstig ein. Bin gestern im Kickboxen ständig mit großen Schritten rumgelatscht. Nervt. Hat mich zwar nicht langsamer gemacht, dafür sah es aber richtig doof aus.

Hehe, aber wenn es Kickboxen mit Lowkick ist, gewöhnst du dir das tiefe Stehen schnell ab, denn dann prügelt dir dein Gegner, sobald er deinen Stand bemerkt, logischerweise die inneren Oberschenkel grün und blau

[Cillura]

Hehe, aber wenn es Kickboxen mit Lowkick ist, gewöhnst du dir das tiefe Stehen schnell ab, denn dann prügelt dir dein Gegner, sobald er deinen Stand bemerkt, logischerweise die inneren Oberschenkel grün und blau

Lowkicks machen nur noch die neuen bei mir. Das sind dann die, die noch nicht wissen, dass man auch ganz schnell selbst getreten werden kann, wenn der Tritt daneben geht. Damit kann man nämlich auch ganz garstig antäuschen. Man muss nur schnell genug sein. Blöd nur, wenn der Gegner schneller ist.

Aber lernen durch Schmerzen hat schon immer gut geklappt

[Sensei-T]

Hallo Leute,

Wie hats letztens einer meiner Trainer gesagt, als ich ihn auf oi zuki/gyaku zuki mit Vorwärtsschritt in den ZK ansprach:"So kreift kein Mensch an!"

ähm, bevor sich hier die Meinung breit tut zu meinem oberen Eintrag...
(ZD und Tsuki = optimale Kombination) = meine Meinung => NEIN, nie gesagt oder behauptet. Es ging hier in erster Linie um Energie... Manifestiert euch hier nicht an einen, wenn auch dem TE betreffenden einzelnen Stand (auch wenn das nur eine Momentaufnahme aus einer Kata ist); es betrifft eher alle.
aber dazu sollen wir mal ein wissenschaftliche Überlegung anstellen und das Ergebnis daraus einholen...

@Cillura zum Thema "Karate & Tanzen": Eine Ausschreibung von Sandy Brenscheid (3. Dan Shotokan, Zertifikat Tanzmedizin) mit dem Thema "Karate ist Tanz": http://koeln-karate.de/Downloads/Kar...ist%20Tanz.pdf

Gruß,

[Cillura]

...
@Cillura zum Thema "Karate & Tanzen": Eine Ausschreibung von Sandy Brenscheid (3. Dan Shotokan, Zertifikat Tanzmedizin) mit dem Thema "Karate ist Tanz": http://koeln-karate.de/Downloads/Kar...ist%20Tanz.pdf
...

Hihi. Tolles Thema. Klingt auf jedenfall nicht schlecht. Versucht mir mein Trainer auch die ganze Zeit zu vermitteln. Noch geb ich die Hoffnung nicht auf, dass ichs auch irgendwann umsetzen kann. Das ist dann der Zeitpunkt, wo ich nicht mehr "von der Hüfte abwärts gelähmt" bin. Die blöden Füße bleiben nämlich immer am Boden kleben. Da hilft nur Üben, Üben, Üben.

[Tanren]

Wie hats letztens einer meiner Trainer gesagt, als ich ihn auf oi zuki/gyaku zuki mit Vorwärtsschritt in den ZK ansprach:"So kreift kein Mensch an!"

Es gibt im Karate Grundschule, Kumite und SV. Alles drei ist unterschiedlich zu handhaben, betrachten, anzuwenden etc... und hat einen anderen Sinn.

Aber das ist doch selbstverständlich, nicht?

Gruß
KeineRegeln

Ich habe selbst 5 Jahre Shotokan Karate gemacht und jetzt seid ca. 6 Jahren Muay-Thai und MMA.
Aus meiner heutigen Sicht ist genau das die grösste schwäche im Karate. Es ergibt keinen Sinn diese Dinge unterschiedlich zu behandeln.
Warum lerne ich in der Grundschule eine Art mich zu bewegen und im Kampf soll ich mich dann plötzlich ganz anders verhalten. Das ergibt keinen Sinn und es funktioniert auch nicht.

[KeineRegeln]

Ich habe selbst 5 Jahre Shotokan Karate gemacht und jetzt seid ca. 6 Jahren Muay-Thai und MMA.
Aus meiner heutigen Sicht ist genau das die grösste schwäche im Karate. Es ergibt keinen Sinn diese Dinge unterschiedlich zu behandeln.
Warum lerne ich in der Grundschule eine Art mich zu bewegen und im Kampf soll ich mich dann plötzlich ganz anders verhalten. Das ergibt keinen Sinn und es funktioniert auch nicht.

Ja, das ist auch für mich so ne Sache.

Weniger Probleme sehe ich aber mittlerweile:

1. Grunschultechniken:
Sehe ich derzeit als Körpertraining

2. Kumite
An Wettkampfregeln angepasstes Kämpfen (machst du im Muay Thai ebenfalls. Oder habt ihr auch MT Boran?)

3. SV
Kämpfen ohne Rücksicht auf die Wettkampfregeln, was das Kampfverhalten und die Techniken nochmal zwar verändern kann. Da zählt übrigens Randori für mich persönlich als ganz Wichtiger Punkt dazu, obwohl Randori in den SV-Trainingseinheiten nicht vorkommt.

4. Kata
War offen gestanden noch in keiner reinen Katatrainingseinheit. Weiß noch nicht was ich von halte. Teils finde ich es unnötig, teils hats gute Seiten. Interessant ist aber die Sichtweise, dass es nicht um Techniken geht, sondern um Konzepte. Ließt für mich übrigens die Möglichkeit zu, dass manch nicht klar zu deutende Technik in einer Kata auch gar keine sein soll, sondern von vorneherein nur "Möglichkeiten" aufzeigen soll.

Das mit den Konzepten finde ich persönlich erstmal recht interessant.

Gruß
KeineRegeln

[ThomasL]

Kanken schrieb:
Kein Mensch würde so tief stehen, wewnn es zur Sache geht, oder glaubt ihr die Jungs vorm Schloss in Shuri standen da im ZK rum und warteten auf die Gummibärenbande auf Speed (Hüpf, Hüpf, Hüpf, KIIIAAAAIII)???

Nach meinem derzeitigen Wissenstand ist der heute meist geübt ZK viel tiefer (größere Schrittweite) als er historisch geübt / verwendet wurde. Reduziert man den Fußabstand kommt man zu einer "Stellung" (temporärer Endpunkt einer bestimmten Aktion wie eben ein Angriff mit Überbrückung der Distanz) die durchaus zum Kämpfen geeignet ist und die man auch in vielen, "alten" wie "modernen" KK/KS häufig in der Anwendung sieht. Ich benutze hier weiterhin die Begriffe Stellung / Stand zur Beschreibung eines momentanen, meist sehr kurzfristigen Zustands in einer Kata aber auch in einem Kampf. Das ändert daher nichts daran das Kankens korrekter Aussage "Stände sind Momentaufnahmen aus Kata und dienen unterschiedlichen Zwecken im Kampf gibt es keinen "Stand" sondern nur Bewegung" zutrifft.

Kanken schrieb:
...eine Körperschule für die Bewegung des Zentrums und der Koordination der Extremitäten für die Ganzkörperbewegung hat nix mit "Schützen des
Unterleibs" etc. zu tun.

Hier glaube ich einfach, dass die Art der Bewegung und das was geschult werden soll durchaus einen praktischen Bezug hat und dieser Bezug die Art der Ausführung bestimmt. Eben Kata als "Bewegungs- und Prinzipienschulung" für den "realen Kampf". Ich gestehe aber ein, dass dies noch teilweise Spekulation ist, eine Spekulation die aber auf dem beruht was ich bei meinem Shihan (und anderen) lernen durfte.

Kanken schrieb:
Die motorischen Elemente, die ich mit dieser Art der Bewegung schule, können zwar dazu dienen den Unterleib zu schützen, auf die Außenbahn zu kommen, bzw. in den Rücken etc., dafür muss man es jedoch auch als solches unterrichten und wissen, was wann wofür in der Bewegung wichtig ist.

Volle Zustimmung.

Auf alle Fälle sollten Kata/Kihon/Kumite als Vorbereitung auf einen Kampf dienen und nicht nur als Körperschulung.

[ThomasL]

1. Grunschultechniken:
Sehe ich derzeit als Körpertraining

Nur wenn es nicht richtig gemacht wird. Ansonsten bilden diese das Fundamente für Kumite/SV

2. Kumite
An Wettkampfregeln angepasstes Kämpfen (machst du im Muay Thai ebenfalls. Oder habt ihr auch MT Boran?)

Muss nicht zwangsläufig an Regeln angepasst sein. Ich übe es sogar bevorzugt ohne diese Ausrichtung auf Wettkämpfe (obwohl ich letztere als sinnvoll erachte).

3. SV
Kämpfen ohne Rücksicht auf die Wettkampfregeln, was das Kampfverhalten und die Techniken nochmal zwar verändern kann. Da zählt übrigens Randori für mich persönlich als ganz Wichtiger Punkt dazu, obwohl Randori in den SV-Trainingseinheiten nicht vorkommt.

Das steckt meiner Meinung nach noch viel mehr drinnen. Aber das wurde schon zu genüge diskutiert.

4. Kata
War offen gestanden noch in keiner reinen Katatrainingseinheit. Weiß noch nicht was ich von halte. Teils finde ich es unnötig, teils hats gute Seiten. Interessant ist aber die Sichtweise, dass es nicht um Techniken geht, sondern um Konzepte. Ließt für mich übrigens die Möglichkeit zu, dass manch nicht klar zu deutende Technik in einer Kata auch gar keine sein soll, sondern von vorneherein nur "Möglichkeiten" aufzeigen soll.

Hier ist glaube ich das Problem, dass Kata heutzutage kaum noch richtig vermittelt und gedeutet wird und sich manche auch von Ihrem ursprünglichen Zweck entfernt haben.