Gewalt: Opfer und Täter

[Simplicius]

Androhung von Gewalt ist keine Ausübung von Gewalt.

Gewalt beginnt da, wo ich meine Interessen gegen die eines anderen durchsetze.
Vielleicht ist es Teil des Problems, dass viele glauben, Gewalt beginne erst mit der körperlichen Auseinandersetzung.
Ich kann nicht sagen, dass es an meinem Arbeitsplatz gewaltfrei zugeht, auch wenn mich da keiner schlägt.

Wenn ich mich gegen körperliche Gewalt wehren kann, dann verpufft die Androhung.
Daher hilft auch die Herstellung der Verteidigungsfähigkeit gegen Androhungen und Einschüchterungen.

Eine Ohrfeige ist keine Anzeige wert. Gibt er mir eine, gibt's eine zurück und dann schauen wir mal, was bei rauskommt.
Schutzgelderpressung ist deshalb schon anzeigewürdig, weil es sich um ein Verbrechen handelt. Aber selbst hier (in deinem Beispiel) würde ich es "unter Männern" klären.

Dann kriegt die Verwandschaft eben auch aufs Maul. Ich bin kein Held oder ein Selbstmörder, aber ich lasse mir von niemandem vorschreiben, was ich zu tun und zu lassen habe (ausser im Job ). Wer damit ein Problem hat, kann das gerne mit mir ausdiskutieren. Auf die eine oder andere Art und Weise.

Es ist schön, dass Du so ein starker und selbstbewusster, angstloser Mensch bist.
Mehr von Deiner Sorte und Mafia oder Diktaturen hätten keine Chance, (Rechtstaaten wohl auch nicht).
Wahrscheinlich sind die hier diskutierten Angebote nicht für Leute wie Dich gedacht.
Hältst Du es für möglich, dass es auch schwache Menschen gibt, die sich nicht gegen mehrere verteidigen können, insbesondere, wenn die bewaffnet sind.
Oder verachtest Du solche Menschen?
Hier gab es mal einen, der von seinem Vater bestraft wurde, weil er sich hat verprügeln lassen ("kein richtiger Mann").
Ist das ein zielführender Ansatz?

Natürlich ist das Opfer selbst schuld, wenn es sich nicht helfen lassen will. Wer sich keine Hilfe sucht, kann auch keine erwarten. Ob das jetzt Freunde, die Verwandtschaft oder die Polizei ist, tut erstmal nicht viel zur Sache.

Hältst Du es für möglich, dass es Leute gibt, die gerne Hilfe in Anspruch nehmen würden, aber einfach nicht wissen, wo sie die finden können, bzw. den Angeboten nicht vertrauen?

Wer sich einschüchtern lässt, hat definitiv ein Problem mit dem Selbstbewusstsein.
Hier wäre evtl. ein Ansatz zu finden für ein spezifisches Anti-Gewalt-Training. Gewalt und die Androhung funktionieren nur an den Stellen, wo sie zugelassen werden. Wer mit gesundem Selbstbewusstsein dagegen angeht, wird in den allermeisten Fällen schlagartig in Ruhe gelassen. Dafür muss man aber sich selbst vertrauen. Und das können heute anscheinend immer weniger.
Motto für solche Kurse sollte sein: Hilfe zur Selbsthilfe.

Natürlich haben Leute, die eingeschüchtert werden, ein Problem.
[Wenn jemand meint, ein Problem nicht haben zu dürfen (z.B. weil wenig Selbstbewusstsein uncool ist) dann hat er noch ein Sekundärproblem.]

Und das ist eben IMO der Ansatzpunkt für Hilfsangebote:

Selbstvertrauen stärken / Grenzüberschreitungen erkennen / Selbstbehauptung
Infos: welche Strategien sind in welchen Situationen sinnvoll/ wo finde ich wirkliche Hilfe

Was hier allerdings meiner Meinung nach ein wenig unter den Tisch fällt, ist eine simple Tatsache:
Täter suchen nach Macht. Sie versuchen sie zu erlangen, indem sie andere kleinmachen. Wenn man das nicht zulässt, wird aus dem schlimmsten Typen meist ein zahmes Kätzchen. Täter werden meist selbst von einer Angst getrieben: Der Angst, nicht beachtet zu werden. Resultierend aus einem gestörten Selbstbild, suchen sie die Bestätigung eben auf dem Gewalt-Weg. Motto: Wenn man mir schon keinen Respekt zeigt, dann sollen sie wenigstens Angst vor mir haben. Ist ja auch eine Art Respekt.

Das mag auf einen Teil der Gewalttaten zutreffen, auf andere (Raubüberfälle) eventuell nicht.
Wie kann man Taten verhindern, bei denen der Täter auf Macht aus ist?

-Dem Täter andere Strategien vermitteln, Anerkennung zu bekommen?
-Alle potentiellen Opfer so aufbauen, dass sie keine Angst mehr haben?
Würden dann nicht die Täter nach Strategien suchen (Auftreten in Gruppen, Bewaffnung) um weiterhin Opfer zu finden?

Was passiert, wenn ein machtgeiler Täter an einen Selbsbewussten gerät, der sich nicht einschüchtern lässt?
Wird der seine Handlungen überdenken, oder gar die Demütigung an dem nächsten Schwächeren auslassen?
Woher entsteht der Wunsch, andere zu unterdrücken, sie zu ängstigen?
Vielleicht aus dem Wunsch, selbst nicht unterdrückt werden zu können, keine Angst mehr haben zu müssen?

[Alex R.]

Gewalt beginnt da, wo ich meine Interessen gegen die eines anderen durchsetze.

Nein, bzw nicht immer. Man kann seine Interessen durchaus auch ohne Gewalt durchsetzen.

Vielleicht ist es Teil des Problems, dass viele glauben, Gewalt beginne erst mit der körperlichen Auseinandersetzung.
Ich kann nicht sagen, dass es an meinem Arbeitsplatz gewaltfrei zugeht, auch wenn mich da keiner schlägt.

Auch gegen psychische Gewalt kann man angehen. Quid pro Quo, also "Wie du mir, so ich dir". Was auch geht: "Was juckt's die Eiche, wenn sich die Sau dran schrubbt?"

Wenn ich mich gegen körperliche Gewalt wehren kann, dann verpufft die Androhung.
Daher hilft auch die Herstellung der Verteidigungsfähigkeit gegen Androhungen und Einschüchterungen.

Hatte ich doch auch gesagt, oder?

Es ist schön, dass Du so ein starker und selbstbewusster, angstloser Mensch bist.
Mehr von Deiner Sorte und Mafia oder Diktaturen hätten keine Chance, (Rechtstaaten wohl auch nicht).
Wahrscheinlich sind die hier diskutierten Angebote nicht für Leute wie Dich gedacht.

Mach dir mal keine Sorgen, Ängste hab ich genug. Nur lasse ich mich da nicht rein hängen, sondern ich suche aktiv nach Wegen und Methoden, diese zu beseitigen. Eine davon war/ist die Kampfkunst.

Hältst Du es für möglich, dass es auch schwache Menschen gibt, die sich nicht gegen mehrere verteidigen können, insbesondere, wenn die bewaffnet sind.
Oder verachtest Du solche Menschen?
Hier gab es mal einen, der von seinem Vater bestraft wurde, weil er sich hat verprügeln lassen ("kein richtiger Mann").
Ist das ein zielführender Ansatz?

Sicher halte ich das für möglich. Für solche Leute gibt es doch mittlerweile genug Ansätze und Methoden, sei es ein SV-Verein, eine Kampfsport-Schule oder eine der zigtausend Kampfkunst-Schulen.
Verachten tu ich niemanden. Jeder wählt sein eigenes Leben und für die Wahl anderer bin ich nicht zuständig.

Hältst Du es für möglich, dass es Leute gibt, die gerne Hilfe in Anspruch nehmen würden, aber einfach nicht wissen, wo sie die finden können, bzw. den Angeboten nicht vertrauen?

In der heutigen Welt halte ich nichts für unmöglich. In Zeiten des Internets kann sich jeder selbst informieren, was für seine Bedürfnisse angeboten wird. Und wenn er den Angeboten dann nicht traut, ist er es doch wieder selbst schuld. Entweder nehme ich die Hilfe an, die da ist, oder eben nicht. Es ist meine Wahl.

Natürlich haben Leute, die eingeschüchtert werden, ein Problem.
[Wenn jemand meint, ein Problem nicht haben zu dürfen (z.B. weil wenig Selbstbewusstsein uncool ist) dann hat er noch ein Sekundärproblem.]

Wenig Selbstbewusstsein ist nicht uncool, aber eben in Hinsicht auf Gewalt-Erfahrungen auch nicht zielführend. Ich lasse mir doch von einem daher gelaufenen "Ich hatte eine schlechte Kindheit, deswegen suche ich mir jetzt Opfer, damit es mir besser geht"-Freak nicht den Tag versauen. Dem mache ich deutlich, das er seine Spielchen mit mir nicht machen kann. Nicht unbedingt in Form von "Komm her, kriegst aufs Maul". Solche Leute kann man auch prima stehen lassen.

Und das ist eben IMO der Ansatzpunkt für Hilfsangebote:

Selbstvertrauen stärken / Grenzüberschreitungen erkennen / Selbstbehauptung
Infos: welche Strategien sind in welchen Situationen sinnvoll/ wo finde ich wirkliche Hilfe

Genau das hatte ich doch auch geschrieben. An den Infos kann man arbeiten, z.B. mit einer zentralen Anlaufstelle für Gewalt-Opfer. Sowas wie der Weisse Ring e.V., nur eben für Gewalt-Opfer.

Das mag auf einen Teil der Gewalttaten zutreffen, auf andere (Raubüberfälle) eventuell nicht.
Wie kann man Taten verhindern, bei denen der Täter auf Macht aus ist?

Raubüberfälle (und auch das hatte ich angedeutet) sind nicht verhinderbar. Jeder kann Opfer eines Raubüberfalls werden. Da nutzt auch das beste Angebot nichts.

-Dem Täter andere Strategien vermitteln, Anerkennung zu bekommen?
-Alle potentiellen Opfer so aufbauen, dass sie keine Angst mehr haben?
Würden dann nicht die Täter nach Strategien suchen (Auftreten in Gruppen, Bewaffnung) um weiterhin Opfer zu finden?

Andere Strategien für Täter ist eine gute Idee, greift allerdings erst, wenn man einen Täter erwischt hat.
Mit allen potentiellen Opfern hättest du aber eine Menge zu tun. Und sicher würden die Täter nach neuen Wegen und Strategien suchen. Und sie werden auch weiterhin Opfer finden.
Gewalt liegt nunmal in der Natur des Menschen. Jahrtausende lang musste er sich seinen Platz auf dieser Welt erkämpfen. Gegen andere Raubtiere. Er musste Jahrtausende lang sein Heim und seine Familie (oder Horde oder Clan) gegen Bedrohungen von ausserhalb verteidigen. Das kriegt man nicht innerhalb von wenigen Jahrhunderten weg.

Was passiert, wenn ein machtgeiler Täter an einen Selbsbewussten gerät, der sich nicht einschüchtern lässt?

Entweder es passiert gar nix oder es knallt. Gerät so einer an mich, gehe ich immer vom Knall aus und wunder mich, das es nicht knallt.

Wird der seine Handlungen überdenken, oder gar die Demütigung an dem nächsten Schwächeren auslassen?

Im besten Fall läßt er es danach für immer sein. Im schlechtesten Fall sucht er sich das nächste Opfer. Das wiederum kann mir allerdings egal sein.

Woher entsteht der Wunsch, andere zu unterdrücken, sie zu ängstigen?
Vielleicht aus dem Wunsch, selbst nicht unterdrückt werden zu können, keine Angst mehr haben zu müssen?

Genau daher kommt der Wunsch. Viele Macht-Täter wurden früher selbst unterdrückt (durch den Vater als Beispiel) bzw kennen nur die Unterdrückung als Mittel der Durchsetzung. Viele Täter haben eine angstgetriebene Persönlichkeit.
Einige wollen die Welt einfach nur brennen sehen. (Butler Alfred in "Batman - The Dark Knight")

[lucyinthesky]

Ich habe einmal einen Cartoon oder kleinen Film gesehen (leider finde ich es nicht mehr), da ließ ein Mann seine Wut an seiner Frau aus, die ließ ihre Wut an ihrem Kind aus, das Kind ließ seine Wut am Hund aus, der Hund pinkelte an den Fuß des Mannes und von vorne los ging das Ganze.

[Helmut Gensler]

Man kann seine Interessen durchaus auch ohne Gewalt durchsetzen

das ist doch wohl ein "Problem" der Definition von Gewalt.
Im AGG ist es schon sexuelle Gewalt, wenn sich jemand vom anderen sexuell "angemacht fühlt".
den Cartoon von Lucy kenne ich auch... und erlebe bei meinen Schülern fast täglich: "aber der hat gestern.......", eine schier unendliche Geschichte.

[Simplicius]

das ist doch wohl ein "Problem" der Definition von Gewalt.
Im AGG ist es schon sexuelle Gewalt, wenn sich jemand vom anderen sexuell "angemacht fühlt".

Kannst Du bitte ein entsrpechendes Zitat einstellen?
Das hört sich eher nach Sharia an, wo die vergewalltige Frau (meines Wissens?) mitbestraft wird, da sie den Mann verführte.

[Sven K.]

Kannst Du bitte ein entsrpechendes Zitat einstellen?
Das hört sich eher nach Sharia an, wo die vergewalltige Frau (meines Wissens?) mitbestraft wird, da sie den Mann verführte.

§13 Beschwerderecht Absatz 1

AGG - Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz

[Simplicius]

§13 Beschwerderecht Absatz 1

AGG - Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz

Danke

(1) Die Beschäftigten haben das Recht, sich bei den zuständigen Stellen des Betriebs, des Unternehmens oder der Dienststelle zu beschweren, wenn sie sich im Zusammenhang mit ihrem Beschäftigungsverhältnis vom Arbeitgeber, von Vorgesetzten, anderen Beschäftigten oder Dritten wegen eines in § 1 genannten Grundes benachteiligt fühlen. Die Beschwerde ist zu prüfen und das Ergebnis der oder dem beschwerdeführenden Beschäftigten mitzuteilen.

Das liest sich aber anders:
Das "Gefühl" (hier wohl eher "subjektive Einschätzung" als Emotion) ist nur für das Recht zur Beschwerde maßgeblich, nicht aber für die Entscheidung, ob das "Gefühl" "richtig" war oder nicht.

[Simplicius]

Ich habe einmal einen Cartoon oder kleinen Film gesehen (leider finde ich es nicht mehr), da ließ ein Mann seine Wut an seiner Frau aus, die ließ ihre Wut an ihrem Kind aus, das Kind ließ seine Wut am Hund aus, der Hund pinkelte an den Fuß des Mannes und von vorne los ging das Ganze.

Im Buddhismus ist das Gegenmittel gegen Wut die "Liebe".
Vielleicht sollte man Delinquenten lieber Metta-Meditation und buddhistische Geistesschulung beibringen, als Boxen?

Oft malen wir von unserem so genannten Widersacher ein Feindbild. Einen Feind nennen wir gewöhnlich jemanden, der uns schadet, und einen Freund jemanden, der uns nutzt. Wenn wir Freund und Feind so definieren, dann ist die Wut der heimliche Feind. Der äußere Feind gibt uns den Anlass, dass Wut und Hass in uns entstehen.Aber wirklich leiden wir durch die Wut im eigenen Geist und nicht durch einen äußeren Schädiger.
Aggression und Mitgefühl haben nicht gleichzeitig Platz im Geist. Wir müssen uns deshalb an positive Sichtweisen und Geisteshaltungen gewöhnen. Das findet in der Meditation statt. Wir führen uns dabei die Vorteile von Geduld, Mitgefühl und liebevoller Zuwendung immer wieder vor Augen und erzielen somit eine tiefere Erkenntnis und Vertrautheit damit.
Im nächsten Schritt versuchen wir, diese positiven Geisteshaltungen als Gegenmittel zur Wut im täglichen Leben anzuwenden. Dann sehen wir, wie effektiv unsere Übung in der Meditation ist und ob unsere Geistesschulung schon Früchte trägt. Oft ist es so, dass die Menschen das Wissen haben, aber die Anwendung in der Praxis gelingt nicht wirklich, und sie sind darüber frustriert. Dann müssen wir uns erinnern, dass wir unsere negativen Emotionen nicht wie eine Tür abschließen können. Es geht um einen Umgewöhnungsprozess, der seine Zeit braucht.
Sicher können wir ab und zu die Tür zumachen, so dass die Wut in schwierigen Situationen nicht in uns aufsteigt. Aber zu anderen Gelegenheiten kommt sie wieder herein. Das ist einfach die Realität, die wir annehmen und akzeptieren müssen. Eine Geistesschulung trägt über die Zeit hinweg ganz sicher Früchte, nicht aber von einem Moment zum anderen. Wir dürfen uns nicht entmutigen lassen, wenn unser Bemühen nicht gleich greift oder gar aufgeben, das wäre das ungünstigste Resultat der Übung.

http://www.tibet.de/index.php?id=58&tx_ttnews[tt_news]=118&no_cache=1

[Trinculo]

Das hört sich eher nach Sharia an, wo die vergewalltige Frau (meines Wissens?) mitbestraft wird, da sie den Mann verführte.

Nein, das ist viel logischer. Damit eine Frau mit einer Anzeige von Vergewaltigung durchkommt, muss vier einwandfreie Zeugen zur Verfügung haben. Schafft sie das nicht, kann die Vergewaltigung nicht anerkannt werden - die Unzucht hat sie aber bereits durch ihre Anzeige bestätigt, diese bleibt natürlich. Und dafür kriegt sie dann 100 Peitschenhiebe; falls sie verheiratet ist, zusätzlich die Steinigung hinterher.

[Sven K.]

@Sven:

Ich fragte: "Die Frage ist: Ist denn die Selbstverteidigung als Strategie gegen Gewalt alternativlos". Eigentlich eine ganz harmlose Frage... eigentlich.

--> Das Wort "scheinen" stellt übrigens nichts fest.

Auch sonst versuchst du mich nach allen Regeln der Kunst in eine Schublade stecken zu wollen. Außderm hebst du mir hier viel zu stark auf - an sich schon klare - Sexualdelikte ab. Thema ist aber Gewalt, wie auch aus dem Beispiel mit der "Judo-Kämpferin", die nicht vergewaltigt werden sollte.

Du steckst schon so tief in (m)einer Schublade, da kommst du sicherlich nicht mehr raus.


Deine "Intention" war doch klar zustellen, das die bösen, gewinnorientierten Kursanbieter unnötige Angst erzeugen, um so nach einer Gewinnmaximierung zu trachten. Deine Argumente waren doch, das Männer einer höheren Gefährdung unterliegen und dies von den bösen Kursanbietern unterschlagen, wenn nicht gar wissentlich verfälscht wird.

Belegt hast Du dies mit den Zahlen der PKS. Hier unterscheidest du eben nicht nach den unterschiedlichen Gefährdungszenarien, sondern sprichst "allgemein" von Gewalt. Rein nach den Zahlen hast Du hier natürlich recht.

Mit deiner Darstellung hast Du versucht darzustellen, das ja die Angebote für Frauen vollkommener Quatsch sind und es doch besser Kurse für Männer geben sollte. Auch hier unterscheidest Du eben nicht nach den Ansprüchen des jeweiligen Geschlechts, sondern machst die Rechnung auf: "Gewaltopfer" sind hauptsächlich Männer- also ist ein Kursangebot für Frauen "Abzocke" der bösen Kursanbieter.

Ich habe nun versucht darzulegen, was die Unterschiede ausmacht und warum ein SV-Kurs für Frauen sinnvoller ist als ein SV-Kurs für Männer. Darauf gehst Du natürlich wieder mal nicht ein. Hier gibt es nur zwei Möglichkeiten. Entweder weißt du es nicht besser oder du ignorierst es, aus mir nicht bekannten Gründen.

Hier wird es dann wieder persönlich!
Mir ist bei deinen Themen oft nicht ganz klar, was du GENAU damit bezweckst. Ich gehe einfach davon aus, das du die nötige, fachliche Kompetenz hast, meiner Argumentation zu folgen und das du die Sachverhalte ebenso verstehst wie ich. Schließlich bist du auch ein Anbieter solcher Kurse. Genau deswegen muss ich davon ausgehen, das dich etwas anderen antreibt, als das reine "Aufklären". Das ist für mich dann wieder ein persönliches "Angreifen" gegen alle Anderen. Gerade dies missfällt mir. Vor allem wenn du dann noch mit -für dich passenden- "Bildern" fremder (meiner) Webseiten kommst. Die sind natürlich aus dem Zusammenhang gerissen und geben weder die Quelle an -hier könnte sich der geneigte Leser selber einen Überblick verschaffen- noch gibst du den ganzen Text wieder, weil er schon im nächsten Absatz relativiert.

Du beklagst Dich immer über die Diskussionskultur im KKB und das man so schnell persönlich wird. Bin ich zu"Dünnhäutig", das ich ein solches Vorgehen von dir als Affront sehe?

Der Großteil der Frauen unterliegt der Bedrohung durch sexualisierte Gewalt. Davor haben sie Angst, dafür besuchen sie Kurse.

Männer sind Opfer der "Straßengewalt". Dies sind eben unterschiedliche Bedrohungen, die auch unterschiedlich behandelt gehören.

[AndyLee]

Du steckst schon so tief in (m)einer Schublade, da kommst du sicherlich nicht mehr raus.

Die Aussage "Opfer von Gewalt sind in den meisten Fällen Frauen, Kinder und ältere Menschen.", die du nach wie vor auf deiner HP veröffentlicht hast, ist und bleibt faktisch falsch. Auch der später folgende Satz: "Gerade im Kindes- und Jugendalter werden aber auch verstärkt Männer Opfer von Gewalt" ist nicht nur vom Sinn her (Kinder u. Jugendliche sind Kinder u. Jugendliche und keine Männer) sondern auch faktisch falsch. Richtig ist, dass ab dem 21. Lebensjahr die Gruppe der Männer als Opfer zunimmt. Dies teilte ich dir schon per PN vor ca. einem Jahr mit.

Letztlich versuchst du, einen Kreis eckig zu quatschen. Damit gehörst du ab jetzt zu meinem TOP-Favoriten der Klischee-Träger.

Damit ist aus meiner Sicht, was dich betrifft, alles gesagt.

[Simplicius]

Nein, das ist viel logischer. Damit eine Frau mit einer Anzeige von Vergewaltigung durchkommt, muss vier einwandfreie Zeugen zur Verfügung haben. Schafft sie das nicht, kann die Vergewaltigung nicht anerkannt werden - die Unzucht hat sie aber bereits durch ihre Anzeige bestätigt, diese bleibt natürlich. Und dafür kriegt sie dann 100 Peitschenhiebe; falls sie verheiratet ist, zusätzlich die Steinigung hinterher.

Die "einwandfreien Zeugen" sind wahrscheinlich keine Frauen?
Ich gehe mal davon aus, dass Vergewaltigung bei solchen Gesetzen nicht so häufig in der Statistik auftaucht?

[lucyinthesky]

Im Buddhismus ist das Gegenmittel gegen Wut die "Liebe".

Ja. Nicht nur im Buddhismus.

Vielleicht sollte man Delinquenten lieber Metta-Meditation und buddhistische Geistesschulung beibringen, als Boxen?

Vielleicht.
Wenn Wut nicht durch Liebe aufgelöst werden kann, könnte diese Energie umgeleitet werden, um etwas, das nicht zerstört, daraus entstehen zu lassen.

[Simplicius]

Ja. Nicht nur im Buddhismus.

Das, was viele unter "Liebe" verstehen führt oft erst zu Wut und Gewalt.

Wenn Wut nicht durch Liebe aufgelöst werden kann, könnte diese Energie umgeleitet werden, um etwas, das nicht zerstört, daraus entstehen zu lassen.

pädagogisches Steineklopfen, statt Boxbude?

[lucyinthesky]

Das, was viele unter "Liebe" verstehen führt oft erst zu Wut und Gewalt.

Ja, das finde ich schade. Ob Liebe verstanden werden kann, weiß ich nicht.

pädagogisches Steineklopfen, statt Boxbude?

Ich glaube, das müsste etwas sein, was aus einem selbst heraus kommt und darum zu einem passt, nicht etwas, das von außen auferlegt wird. Ich kann mir vorstellen, dass es Menschen gibt, wo Sport Aggressionsenergie ins Positive umleiten könnte. Bei Kampfsport bin ich mir nicht sicher.