Kleine rechtliche Frage

[Sensei-T]

Selbst eine ausgelöste elektronischen Durchgangs-Alarmanlage ist noch lange kein Beweiss das hier eine Straftat herscht.

In diesem Falle liegt aber zumindest schon mal der Verdacht nahe... Dass dann jemand den Kunden (Sicherheitsdienst, Detektiv, Mitarbeiter) bittet, die gekaufte Ware nochmal an die RFID-Leser an der Kasse zu halten, ist fast selbstverständlich! Wenn Du Dich dem entziehen willst, haben die Mitarbeiter sehr wohl das Recht, sich Deiner Entziehung zu erwehren und Dich notfalls mit Gewalt festzuhalten.

Also KAnnst du den Kunden lieb bitten die Taschen auf zu machen oder ihn zu bitten zu warten bis die Polizei kommt! Du darfst ihn aber weder festhalten noch ihn zwingen zu irgendwas!

Das sage nicht nur ich sondern auch der BGH VIII ZR 221/95.

Die Urteilsgeschichte bezog sich, nach derm Lesen der ersten Links in Google auf die Hinweisschilder "Taschenkontrollen an der Kasse"... Und mehr nicht!!!!!

[Luggage]

Da bleibt aber IMO offen, ob die Durchsuchung zum Beweis der eigenen Unschuld zwangsweise durch die Privatpersonen vorgenommen werden darf, oder ob ich im Verdachtsfall auch drauf bestehen kann, dass die Polizei kommt und die Durchsuchung vornimmt.
Wenn ich also ohne Widerstand vor Ort bleibe, mich aber sowohl weigere an einen nicht öffentlichen Ort verbracht zu werden, noch mich von jemand anderem als Polizei und Staatsanwaltschaft durchsuchen zu lassen
dann fände ich es äußerst merkwürdig, wenn ein Richter dann dem Geschäftsinhaber bzw. seinen Angestellten zubilligt, mit Gewalt gegen mich vorzugehen, wenn sich herausstellt, dass ich zu unrecht verdächtigt wurde.

Ich könnte ja Dinge in meiner Tasche haben, die nicht rechtswidrig sind, von denen ich jedoch nicht möchte, dass die öffentlich bekannt werden.
Dann lasse ich mich lieber von einem Amtsträter durchsuchen als von einer Aushilfe im Supermarkt (unterliegt die Polizei bei Durchsuchungen eigentlich einer Verschwiegenheitsfplicht?)

Wenn du vor Ort bleibst gibt es kein Festnahmerecht, da es kein Bedürfnis zur Forderungssicherung gibt. Eine Durchsuchung ist nur bei begründetem Verdacht zulässig. Wenn wir das hier lesen:

"a) Körperliche und sonstige Durchsuchungen wie die Kontrolle mitgeführter Taschen stellen in aller Regel erhebliche Eingriffe in das Persönlichkeitsrecht dar (Laufhütte, in: K-StPO, 2. Aufl., § 102 Rdnr. 11; Löwe/Rosenberg/Schäfer, StPO, 24. Aufl., § 102 Rdnr. 36). Die Befugnis zu Durchsuchungsmaßnahmen im strafrechtlichen Ermittlungsverfahren setzt deshalb stets den Verdacht einer strafbaren Handlung voraus; ohne ihn ist die mit einer Durchsuchung verbundene polizeiliche Kontrolle - etwa im Kassenbereich eines Geschäfts - deshalb unzulässig (Löwe/Rosenberg/Schäfer, § LÖWE/Rosenberg/Schäfer § 102 Rdnr. 16). Auch die Sicherung oder Durchsetzung eines Anspruchs mittels privater Gewalt ist nur unter der Voraussetzung zulässig, daß die konkrete Gefahr einer Erschwerung oder Vereitelung der Durchsetzung eines bestehenden Anspruches droht (§ BGB § 229 BGB) oder verbotene Eigenmacht (§ BGB § 859 BGB) vorliegt. Die Bekl. darf daher Taschenkontrollen nur fordern, wenn ein konkreter Verdacht vorliegt. Daß sie die Taschenkontrolle bei der Kl. nicht durchgesetzt hat, sondern auf deren Weigerung, eine Kontrolle durchführen zu lassen, lediglich das Hausverbot zu stützen versucht, hilft ihr nicht weiter. Ein Kunde, der eine Kontrolle verweigert, wenn es an einem konkreten gegen ihn gerichteten Verdacht fehlt, kann auch nicht wegen Störung des Geschäftsbetriebes mit einem Hausverbot belegt werden." (BGH VIII ZR 106/93, NJW 1994, 188)

Wird man zu dem Ergebnis kommen, dass auch tätliche Besitzkehr nicht erforderlich ist, da keine Verschlechterung der Lage durch Zuwarten auf obrigkeitliche Unterstützung zu befürchten steht, wenn schon nur ein Verdacht besteht und keine Sicherheit.

[Sensei-T]

(unterliegt die Polizei bei Durchsuchungen eigentlich einer Verschwiegenheitsfplicht?)

Gute Frage: da jedoch eine Durchsuchung nur auf den eigentlichen Tatbestand hin durchgeführt werden dürfte (meine Meinung) käme dahingehend auch keine andere Möglichkeit in betracht, es sein denn, Du würdest evtl. durch Verstöße gegen das BTM oder WaffG auffällig werden. Ansonsten, was sollten Ordnungskräfte (hier Polizei) ausplaudern (weil Du evtl. ein Bekannter/Freund eines Pilizisten bist und Dessous (nicht für Deine Frau) bei dir trägst, die Du erworben hast, und er hinter her bei Deiner Frau oder Freundlin "vermisst"

[Luggage]

Die Urteilsgeschichte bezog sich, nach derm Lesen der ersten Links in Google auf die Hinweisschilder "Taschenkontrollen an der Kasse"... Und mehr nicht!!!!!

Na, in dem Urteil steht so ziemlich das selbe, wie ich eben gerade zitiert habe: Grundsätzlich ist Durchsuchung wie Festhalten unzulässig, aber im konkreten Verdachtsfall kann durchaus Besitzkehr und 127 StPO geübt werden, zumindest so es zur Anspruchssicherung erforderlich ist:

"a) Sie weicht von wesentlichen Grundgedanken der gesetzlichen Regelung ab (§ AGBG § 9 AGBG § 9 Absatz II Nr. 1 AGBG), nach der die Bekl. Taschenkontrollen nur fordern darf, wenn ein konkreter Verdacht vorliegt (BGHZ 124, BGHZ Band 124 Seite 39 (BGHZ Band 124 Seite 43f.) = NJW 1994, NJW Jahr 1994 Seite 188 = LM H. 5/1994 § BGB § 229 BGB Nr. 3). Durchsuchungsmaßnahmen im Rahmen eines strafrechtlichen Ermittlungsverfahrens setzen stets den Verdacht einer strafbaren Handlung voraus; ohne einen solchen ist die mit einer Durchsuchung verbundene polizeiliche Kontrolle unzulässig. Die Anwendung privater Gewalt ist lediglich zur Sicherung oder Durchsetzung eines bestehenden Anspruchs und unter der Voraussetzung rechtmäßig, daß die konkrete Gefahr einer Erschwerung oder Vereitelung der Durchsetzung des Anspruchs droht (§ BGB § 229 BGB) oder verbotene Eigenmacht vorliegt (§ BGB § 859 BGB)."

[Simplicius]

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[Sensei-T]

Na, in dem Urteil steht so ziemlich das selbe, wie ich eben gerade zitiert habe: ...

War bzw. bin nicht so schnell im Schreiben... sorry... Dennoch geht es im Leitsatz, wie er unter LINK zu lesen ist um genau eben diese Hinweisschilder bzgl. der AGB, die den Kunden benachteiligt - oder?

Die Anwendung privater Gewalt ist lediglich zur Sicherung oder Durchsetzung eines bestehenden Anspruchs und unter der Voraussetzung rechtmäßig, daß die konkrete Gefahr einer Erschwerung oder Vereitelung der Durchsetzung des Anspruchs droht (§ BGB § 229 BGB) oder verbotene Eigenmacht vorliegt (§ BGB § 859 BGB)."

Jo, in meinem "Nicht-Juristen-Deutsch" des 3. Satzes kommt das doch dem von Dir genannten Auszug gleich, oder irre ich mich?

[DeepPurple]

....
Wenn man dir nicht sagen soll wie du deinen Job zu tun hast, dann mache ihn richtig und rede keinen rechtlichen blödsinn hier im Forum!

Jetzt ist wenigstens klar, warum es solche rechtlichen Diskussionen hier gibt.
Danke für das gute Beispiel.

[Extremer]

In diesem Falle liegt aber zumindest schon mal der Verdacht nahe... Dass dann jemand den Kunden (Sicherheitsdienst, Detektiv, Mitarbeiter) bittet, die gekaufte Ware nochmal an die RFID-Leser an der Kasse zu halten, ist fast selbstverständlich! Wenn Du Dich dem entziehen willst, haben die Mitarbeiter sehr wohl das Recht, sich Deiner Entziehung zu erwehren und Dich notfalls mit Gewalt festzuhalten.

Was ist hier selbstverständlich? Gar nichts ist selbstverständlich! Persönlichkeitsrecht steht über Besitz!
Natürlich können sie das dürfen aber nicht Wobei ich mich sehr freue, das ist dann ein billiger Einkauf, wenn nicht gar ein kostenloser mit Geld zurück wegen Schadensansprüchen, Schmerzensgeld.
Da du auch so ein Ladendetektiv zu scheinen seinst, sage ich dir das du gar keine Rechte hast, 0 du hast nur mehr Pflichten sonst gar nichts! Ein kompetener Volljurist deiner Gewerkschaft sollte dir hier mehr dazu sagen können!

Die Urteilsgeschichte bezog sich, nach derm Lesen der ersten Links in Google auf die Hinweisschilder "Taschenkontrollen an der Kasse"... Und mehr nicht!!!!!

Das heißt die Kassier(innen) haben weniger Rechte als ein normaler Bürger?
Da ein Privathans genausoviel Rechte hat wie ein 0815 Bürger

[Extremer]

Jetzt ist wenigstens klar, warum es solche rechtlichen Diskussionen hier gibt.
Danke für das gute Beispiel.

Bitte, frustriert?

[Luggage]

War bzw. bin nicht so schnell im Schreiben... sorry... Dennoch geht es im Leitsatz, wie er unter LINK zu lesen ist um genau eben diese Hinweisschilder bzgl. der AGB, die den Kunden benachteiligt - oder?

Ja, aber ein Urteil enthält eben mehr, als im Leitsatz festgehalten. Ein Bisschen relevant ist der Einwand, es gehe im Kern um die Rechtswirkung solcher Hinweisschilder insoweit, als dass in dem Fall (und in dem zuvor von mir zitierten) nicht durchsucht wurde, in meinem zitierten Fall nur Hausverbpt aufgrund der Weigerung erteilt wurde, die Tasche zu öffnen. Daher wird nur allgemeines zur Durchsuchungsberechtigung gesagt und nicht en detail darauf eingegangen. Ich kann mir vorstellen, dass der BGH tendenziell vermeiden wird, allzu große Befugnisse privater Sicherheitsleute anzuerkennen und bei durchgeführter, irriger Durchsuchung trotz Verdachts auf die eine oder andere Weise begründen wird, dass die Polizei abzuwarten ist, wenn der vermeindliche Dieb darauf zu warten bereit ist.

Zwar erlaubt das BGB im Wege der Besitzwehr- und -kehr vieles und fordert grundsätzlich auch keine Verhältnismäßigkeit. Aber im Wege der Erforderlichkeitsprüfung und dem Verbot rechtsmissbräuchlichen Vorgehens wird sich sicher begründen lassen, warum auf die Polizei zu warten ist, wenn nicht gerade die Wegnahme direkt beobachtet wurde. Aber das ist nur mein Judiz, ich kenne kein einschlägiges Urteil.

Jo, in meinem "Nicht-Juristen-Deutsch" des 3. Satzes kommt das doch dem von Dir genannten Auszug gleich, oder irre ich mich?

Ja, einigermaßen. Aber es ist schwierig das juristisch dogmatisch festzumachen. Es muss Grundsätze geben, die das rechtsicher regeln. Jemanden festzuhalten, der nichts getan hat, ist nicht gerechtfertigt und kann nur nach Irrtumslehre behandelt werden. Die läßt dann zwar eine Strafbarkeit wegen des Festhaltens entfallen, beinhaltet aber das Recht, sich dagegen zu wehren und kann Schadensersatzansprüche begründen. Insoweit kann man also sagen, man darf eben nicht festhalten, nur weil sich jemand weigert da zu bleiben, wenn er nichts getan hat. Nun ist das aber aus der ex ante Perspektive nicht so einfach, bei gut begründetem Verdacht mag man es wie du für unbillig halten, den Delinquenten einfach ziehen lassen zu müssen. So sah es aber das OLG Hamm:

"Weder der Angeklagte noch sein Beifahrer waren „auf frischer Tat” betroffen worden. Dieser Begriff erfordert, daß eine Straftat - wenigstens nach den objektiven Merkmalen - tatsächlich begangen oder versucht worden ist. Die Festnahme durch „jedermann” muß sich also gegen den wirklichen Täter richten (so Maurach, Strafrecht, Allg. Teil, 3. Aufl., § 29 II, 1). Voraussetzung ist eine wirkliche Tatbegehung; bloßer Tatverdacht, mag er noch so dringend sein, genügt nicht (so Eb. Schmidt, Lehrkommentar, Nachträge und Ergänzungen zu Teil II, 1967, § 127 Anm. 8 und Anm. 21). Zwar gibt es in der Literatur zu dieser Frage keine einheitliche Auffassung. Müller-Sax in KMR, 6. Aufl., § 127 Anm. 1 a (1) und Dünnebier in Löwe-Rosenberg, 22. Aufl., § 127 Anm. II, 1 lassen „dringenden Tatverdacht” genügen, wobei allerdings - so Dünnebier, aaO - alle außerhalb der sichtbaren Tat denkbaren Indizien außer Betracht bleiben müssen. Noch geringere Anforderungen an die Rechtfertigung der vorläufigen Festnahme stellt Finck in GoltdA 71, 41 ff. Nach dessen Meinung soll die Festnahme schon dann gerechtfertigt sein, wenn der Festnehmende auf Grund nachprüfbarer Tatsachen überzeugt ist, daß er den Festgenommenen auf frischer Tat betraf. Dieser Meinung scheint sich Kleinknecht in StPO, 30. Aufl., § 127 Anm. 4 anschließen zu wollen.

Der Senat teilt die Auffassung, von Maurach und Eb. Schmidt, aaO Maßnahmen nach § 127 Abs. 1 StPO durch „jedermann” sind nur dann gerechtfertigt, wenn sie sich gegen den wirklichen Täter richten. Dafür spricht nicht nur der Wortlaut des Gesetzes „auf frischer Tat betroffen”; auch den Interessen des Unschuldigen gebührt der unbedingte Vorrang vor dem rechtspolitischen Ziel der Vorschrift. Die Tatsache, daß dem menschlichen Erkennungsvermögen Grenzen gesetzt und Irrtümer stets möglich sind, darf nicht zu Lasten des Festzunehmenden gehen. Der Unschuldige muß das Recht behalten, sich gegen die Festnahme durch die einem Irrtum erlegene Privatperson zur Wehr zu setzen." (OLG Hamm, Urteil vom 1. 8. 1972 - 3 Ss 224/72)

Sven hat oben schon ein Urteil des BGH zitiert, wobei für "auf frischer Tat" der gut begründete Verdacht genügt, Sokolo spricht von dringendem Tatverdacht. Dazu gibts viele Aufsätze (zB Kargl, NStZ 2000, 8). Im Ergebnis wird es aber auf den dringenden Tatverdacht hinauslaufen. Wenn also ein so qualifizierter Verdacht vorliegt, wird eine Festnahme zulässig sein. Aus den genannten Konsequenzen im Ergebnis unbegründeter Durchsuchungen und Verdächtigungen, wartet man aber besser auf die Polizei (mit dem ggf. festgesetzten Kunden). Denn zumindest ich bin mir unsicher, ob man diese Interpretation der "frischen Tat" auf das Vorliegen der verbotenen Eigenmacht, erforderlich für die Besitzkehr und die darauf gestützte Durchsuchung übertragen kann. Ich würde sagen, dass das nicht geht, denn die Besitzkehr ist ein viel schärferes Schwert, als die Festnahme nach 127 StPO, die dem Verhältnismäßigkeitserfordernis unterliegt.

Demnach wäre mein Fazit: Bei qualifiziertem Verdacht ist Festhalten nach 127 StPO zulässig und gerechtfertigt. Durchsuchen jedoch nur, wenn die verbotene Eigenmacht sicher feststeht. Irrtümliches Durchsuchen mag entschuldigt sein, kann dann aber Folgeansprüche auslösen und vorallem Notwehr begründen.

[DeepPurple]

Bitte, frustriert?

Nach deinem letzten Beitrag grenzenlos amüsiert. Danke.

[Extremer]

Nach deinem letzten Beitrag grenzenlos amüsiert. Danke.

Bitte, frustriert?

[Luggage]

Ihr nervt beide.

[Simplicius]

Das heißt die Kassier(innen) haben weniger Rechte als ein normaler Bürger?
Da ein Privathans genausoviel Rechte hat wie ein 0815 Bürger

nein, das heißt lediglich, dass Kontrollen ohne konkreten Verdacht von Privatpersonen nicht zulässig sind.
Eine Kassiererin darf dich, wie jeder andere Bürger auch, an der Flucht hindern, wenn die Dich unzweifelhaft beim Klauen erwischt und Dir die Ware, notfalls mit Gewalt, wieder wegnehmen, sofern sie Besitzerin der Ware ist, oder in dessen Auftrag handelt.
Dagegen darfst Du Dich nicht wehren.

[Extremer]

nein, das heißt lediglich, dass Kontrollen ohne konkreten Verdacht von Privatpersonen nicht zulässig sind.

Jetzt müssen wir das nur noch Sensei-T und Alex R. begreiflich machen