Das Rad & der Professor

[WT-Herb]

Hallo Soldier,

Um eine verbliebene Beweglichkeit noch nutzen zu können, kann man im Falle einer drohenden Fixierung dem Hebel ein wenig Kraft entgegen geben. Wir hatten mal ein interessantes Ereignis. Ein recht kräftiger Bursche wollte seinen N. zeigen und fixierte dazu einen spärlich erscheinenden Typ, der sich zunächst brav nelson ließ, aber mit den Armen ein wenig sperrte. Dann jedoch machte er urplötzlich seinen gesamten Körper vollkommen locker, riß dabei die Arme senkrecht hoch und ließ sich einfach aus dem N.-Griff herunter fallen. Der Andere, war nicht wenig überrascht. Wenn er das geahnt hätte, hätte er das sicherlich verhindern können.

Es ist nicht immer ein guter Rat, einen schon fixierten Hebel durch Kraft brechen zu wollen, insbesondere bei körperliche Überlegenheit des Anderen. Sich ein wenig Platz zu verschaffen und andere Ziele anzugehen, ist meist erfogsversprechender, als die Panzerfaust eines Eisenbiegers aufbrechen zu wollen, wenn die eigenen Hände nur Bürohefter drücken gewohnt sind.



Gruß, WT-Herb

[Soldier]

Richtig, deswegen finde ich die Lösung aus dem WT Video ja auch eher suboptimal (große Kraft notwendig um durch einfach herunterdrücken der Arme den Griff zu brechen und mit Kopfstoß und Ellenbogen Wirkung zu erzielen) und eine grapplerische Lösung (Arme hoch, Oberkörper weitestmöglich aufrichten, mit Schwung die Arme nach unten um den Griff zu brechen und dann Gegner aus dem Gleichgewicht und zu Boden zu bringe) besser geeignet.

Die Situation mit dem Fallenlassen klingt für mich so als hätte der andere den Nelson nicht so super dringehabt - sonst müsste man eigentlich die Arme so blockieren dass der Gegner nicht 'durchfällt'.
Ich sage nicht dass es nicht so wahr, ich kann es mir bei einem gut sitzenden Nelson aber nicht so richtig vorstellen.
Für die SV würde ich sowas aber eher sein lassen, ich glaube kaum dass es besonders klug ist sich zu Boden fallen zu lassen während der Gegner hinter einem steht ...

[Bjarne]

um einem fixierten hebel zu entwischen ohen gegen zu halten oder durch antizipieren und brechen (beim nelson: arme hoch -->blockiere, dann arme runter und griff brechen) muss man aber einen hebelansatzpunkt aufheben.
das mag bei hebelversuchen im stand ganz gut funktionieren (als ich mal beim system war haben die das recht eindrucksvoll demosntriert) aber am boden, wenn ein hebel sitzt, dann ist er ja idr am boden fixiert und den aufzuheben dürfte interessant sein^^

@herb
ich fühl mich einfach mal ignoriert ja?

[PH_B]

Hallo Ph B,

ich benötige von Dir keine Korrektur meiner Aussagen. Selbstverständlich stimmt das, was ich dazu geschrieben haben. Geht’s noch? Du weißt überhaupt nicht, was LT mit dieser Anzeige bezweckte, da hilft Dir auch Deine Gedankenwelt nicht.

Mach dich nicht lächerlich.... Wenn jemand Fernkurse in verschiedenen Magazinen für'n Appel und'n Ei zum 1. TG anbietet, was bezweckt er dann wohl mit der Anzeige ? Na Herb, erzähl mal was dahintersteckt!

Ach so...nach einem Jahr gabs dann die Urkunde automatisch!... was hat er denn damit bezweckt?

[WT-Herb]

Hallo Bjarne,

ich dachte, das hätte sich inzwischen auch so geklärt.

Du schriebst (Post #175), es helfe „euch“ (also nur uns), und begründetest es mit „Marketing Trick“.

Nein, es hilft jedem, der in seinem Stil mit natürlichen Bewegungen arbeitet. Das hat doch nix mit Marketing zu tun, sondern ist damit begründet, daß hier keine besonderen Voraussetzungen zu erfüllen sind, im sich in dem System zu bewegen. (Na gut, mal abgesehen von ein paar Leuten, die ein wenig bewegungsdegeneriert sind).



@Ph B
wenn sich hier jemand lächerlich macht, dann sicherlich nicht ich.

was hat er denn damit bezweckt?

Ich weiß es. Du scheinbar nicht, weswegen Du selbst nach 40 Jahren noch darüber spekulierst. So ist das manchmal im Leben. Wer hat denn darauf überhaupt reagiert? Weiß Du das nicht?


Gruß, WT-Herb

[chuckybabe]

Mach dich nicht lächerlich.... Wenn jemand Fernkurse in verschiedenen Magazinen für'n Appel und'n Ei zum 1. TG anbietet, was bezweckt er dann wohl mit der Anzeige ? Na Herb, erzähl mal was dahintersteckt!

Ach so...nach einem Jahr gabs dann die Urkunde automatisch!... was hat er denn damit bezweckt?

WT-Herb, ganz im Ernst gehe doch auf solche konkreten Fragen ganz konkret ein!

Weißt Du, Du legst Dich hier ja mächtig ins Zeug für das LT/KRK WT. Erstmal ist dagegen ja grundsätzlich nichts einzuwenden. Aber alle Deine Antworten kommen immer im Stil einer Werbeagentur, aalglat, nie mit konkreten überprüfbaren Fakten versehen.

Wäre wirklich große Klasse, wenn Du jetzt mal auf die obige konkrete Frage von PHB eingehst. Weshalb also schaltete denn LT diese Anzeigen? Klär uns auf, was ist daran so hochkomplex das PHB oder auch der Rest hier es nicht raffen könnten?

Und lass Dir gleich gesagt sein, ich bin kein VT-Sifu, kein PHB Fanboy, aber die Wahrheit hinter den LT/KRK/WT Geschichten finde ich ist interessant.

[BUJUN]

Als Erstes:

ich hätte nie gedacht / erwartet, eine derartige Reaktion auf
das Erlebnis LT : Doppelnelson zu sehen.

Und:

ich fühle mich im KKB sehr wohl, bei soviel Engagement und Sachverstand.

Als Gegenleistung noch ein Schloss-Lehrgangserlebnis:

Teilnehmer fragt KRK, ob er testen könne, ob KRK seinen Fauststoss
zum Körper blocken / aufnehmen könne.

KRK stimmt zu - der Teilnehmer konzentriert sich und knallt KRK irre
schnell und hart die Faust auf den Bauch.

KRK macht gar nichts - bleibt ungerührt stehen. Geht dann ruhig weg.

Ich stand ca. 1 m daneben und habe mir später überlegt, dass die
Nicht-Reaktion wohl die beste Amntwort auf die Frage war.
Was gewinnt KRK wenn er erfolgreich abwehrt und was verliert er,
wenn er den nicht abgesprochenen Versuch irgendwie vermasselt.

Natürlich wäre es mir lieber gewesen. den Sifu "siegen" zu sehen.

Ich habe auch die Kloppe gesehen, die mein erster WT-Trainer bei
ähnlichen Fragen verteilt hat. Es reichte die Frage, ob WT dennn
funktionert. Probetraining: ha ha ha - Schmerzen erdulden lernen.

Dafür hat er akzeptiert, weniger Schüler zu haben.

Zum Thema KRK und WC vor LT hier ein Link zu KRK's Nachruf
zum Tode von Jürgen Seydel, in dem er sein Studium bei
Joseph Cheng angibt.

Editorial - Jürgen Seydel ? Sensei ni re!


Grüße

BUJUN

Die Anzahl der Gegener ist mir gleich ( Itto Okami )

[Bjarne]

@herb
naja, damit hast du genau auf eine nebensächlich erwähnte sache geantwortet und hast (mal wieder) das, was ich eigentlich gesagt hab, vollständig ignoriert.

mit dem helfen meinen wir glaub ich sogar das gleiche. eine KK die überproportionale dehnfähigkeit oder so etwas vorraussetzt, eignet sich nicht besonders für die SV.
da aber jede kk/ks die sich irgendwie mit sv befasst, das auch erkannt hat, ist das kein herausstellungsmerkmal.
natürlich sind dann alle bewegungen "natürlich".
aber das ändert nichts dran, dass mMn es sinnvoller ist, auf instinktiven verhaltensmustern aufzubauen und aus diesen ein kampfsystem aufzubauen. zumindest, wenn es um schnelle erlernbarkeit und stressresistenz geht.
und darum geht es eigentlich. nicht ob eine bewegung im grunde natürlich ist oder nicht, sondern ob sie deswegen leicht zu konditionieren ist oder nicht.
es geht also hauptsächlich um die funktion und nur sekundär um die bewegung als solches.
ob das nun bei WT der fall ist, darüber kann man sicher streiten...

[Doc Norris]

...., so würden diese immerhin schon ungefähr 11 x 10^4 unterschiedliche Verhaltensweisen auslösen können.



.....

also "meiner" wissenschaft nach, gibt es "nur" 2 verhaltensweisen...
welche nebenbei bemerkt, auch noch "evolutionär" sind...

nämlich

flucht oder kampf...



-----------------------

@BUJUN

, klasse beiträge...

[Bjarne]

also "meiner" wissenschaft nach, gibt es "nur" 2 verhaltensweisen...
welche nebenbei bemerkt, auch noch "evolutionär" sind...

nämlich

flucht oder kampf...



-----------------------

@BUJUN

, klasse beiträge...

tot stellen?

[Doc Norris]

tot stellen?

nein.,

dass wäre der part des "opposums"...



als KK

opossum-do....



die kunst des sich tot stellens...

[marius24]

@Ph B

Ich weiß es. Du scheinbar nicht, weswegen Du selbst nach 40 Jahren noch darüber spekulierst. So ist das manchmal im Leben. Wer hat denn darauf überhaupt reagiert? Weiß Du das nicht?


Gruß, WT-Herb

Nein WT-Herb du weisst es auch nicht.

Du kannst noch lange vorgeben LT's und KRK's Buddy zu sein. Wir glauben es dir nicht!
Ich weiss auch nicht wer dir noch glauben soll eine Schule zu leiten, wenn du 24/7 posten kannst.

Du bist hier der KKB-Literat und hast deine Daseinsberechtigung aber spiel dich hier nicht so auf.

Mar

[WT-Herb]

Hallo Bjarne,

was habe ich ignoriert?

Das Thema sind Bewegungen (natürliche/unnatürliche), Du schreibst in Post #172, darum würde es nicht gehen, es ginge um

sondern um instinktive reaktionen auf reize zu kultivieren und auf ihnen aufzubauen, so dass man sich diese nicht abgewöhnen muss sondern nur an ihnen anknüpfen muss.

Nein, darum geht es eben nicht, wenn das Thema natürliche Bewegungen ist. Hier wird ohnehin mit viel allgemeinsprachlichem Durcheinander argumentiert. Das geht nicht. Instinkt hat nichts mit Kultur und Kultivieren zu tun. Durch Reize ausgelöste Reaktionen sind keine Instinkte.

Es geht einzig um die Frage, ob es ein Vorteil ist, wenn eine KK natürliche Bewegungen verwendet oder nicht.

Die Frage, ob man natürliches intuitives Verhalten (das ist das, was Du wohl meinst) vorteilhaft in eine KK einbauen kann, muß zunächst klären, was natürliche Intuition sein soll. So einfach ist die ganze Sache nämlich nicht.

Im Weiteren geht es darum, ob sich ein Verhalten derart konditionieren läßt, daß es .... (jetzt kommt es....) intuitiv zustande kommt und ob hier natürliche Bewegungen eine bessere Voraussetzung liefern, als künstliche Bewegungen.

Und letzten Endes geht es darum, daß eine Kampfkunst, welche vorwiegen natürliche Bewegungen als Basis seines zu konditionierenden Verhaltens nutzt, kein natürliches Verhalten hat, sondern - eben - ein konditioniertes Verhalten.

Das ist keine Haarspalterei, wie Du in Post #172 meinst, sondern bloß Genauigkeit. Diese ist äußerst wichtig, will man nicht nach Belieben argumentieren.

Post #175

(jede KK ist für jeden erlernbar, sofern er nicht körperlich oder geistig beeinträchtigt ist. KM hab ich auch schon von nem rollstuhlfahrer gesehen....) eigentlich alle hybriden machen das aber genau so, dass keine highkicks oder merkwürdige verrenkungen gelehrt werden. ist also auch kein herausstellungsmerkmal von WT im SV sektor finde ich.

Nein, das stimmt nicht. Capoeira erfordert eine akktobatische Leistung, die nicht jeder aufweist. TKD und Karate beanspruchen den Spagat die Ahärtung von Handgelenkknochen, MT, MMA und Boxen erfordert eine hohe Fitness, Aikido kommt nicht ohne Dehnübungen zum Trainingsbeginn aus... Alle diese Systeme erfordern es, zunächst den Körper entsprechend aufzubereiten.

Du schreibst in Post #178

eigentlich alle hybriden unterrichten keine verrenkungen und bewegungen die nur nach aufwärmen verletzungsfrei möglich sind. zumindest alle hybriden die ich bisher kennen gelernt hab.

KM? MMA?

viele von denen nehmen meiner meinung nach auch die instinktiven abwehrreaktionen oder setzen zumindest auf einfache grobmotorik mit bewegungen die der normale mensch "so kennt" und die er schnell drauf hat.

„Instinktive Abwehrreaktion“? Bitte genauer: Instinkt vs. Reflex vs. Reaktion...

Motorik:
Du verwendest den Begriff Grobmotorik. Richtiger Weise hättest Du dort aber Alltagsmotorik verwenden müssen. Grobmotorik ist eine erste Lernstufe beim Lernen von Bewegungen. In einigen Publikationen wird als Grobmotorik auch Grundbewegung bezeichnet, wie Laufen, sich hinsetzen, Springen..., was aber nicht berücksichtigt, daß hierzu sehr viel Feinmotorik notwendig ist, um diese Bewegungen harmonisch mit dem Körper zu vereinen.

In der Grobmotorik geht es weitestgehend um Gleichgewicht, Selbstwahrnehmung und überhaupt darum Muskel an- und entspannen zu können. Was wir in jeder KK benötigen und ohne sie überhaupt nicht auskommen, ist Feinmotorik. Die erst umfaßt so Dinge wie Reaktionsfähigkeit, differenzierte Gleichgewichtsfähigkeiten, Rythmusfähigkeit, Koppungsfähigkeit etc..

Und genau hier kommen dann die Auswirkungen zu Tragen, die von der Nutzung natürlicher Bewegungen ausgehen, nämlich den Bewegungsprozess nicht motorisch zu belasten.

da aber jede kk/ks die sich irgendwie mit sv befasst, das auch erkannt hat, ist das kein herausstellungsmerkmal. natürlich sind dann alle bewegungen "natürlich".

Eben nicht in allen KK, nicht mit allen Bewegungen. Selbst im Wing Tsun gibt es Bewegungen, die ich zwar noch als natürlich ansehe, weil sie ihm Rahmen des natürlichen Gelenkradius stattfinden, aber doch zugleich keine Alltagsbewegungen darstellen. Ich denke da speziell an Tritte aus der CK und der HP.

aber das ändert nichts dran, dass mMn es sinnvoller ist, auf instinktiven verhaltensmustern aufzubauen und aus diesen ein kampfsystem aufzubauen. zumindest, wenn es um schnelle erlernbarkeit und stressresistenz geht.

Auch hier: Ich glaube nicht, daß Du von Instinkten sprichst, sondern von der Nutzung einer Alltagsmotorik. Instinktives Handeln ist wirklich nicht dazu geeignet, eine KK zu gestalten, weil jeder Mensch anders instinktiv reagiert und das kein systematisches Handeln darstellt, im Sinne eines Systems.

Ich denke schon, daß es einfacher ist, sich innerhalb einer Alltagsmotorik aufzuhalten, als in einer nicht gewohnten - aber genau damit schaffen wir doch den Sprung zum Sinn eines Trainings eines bestimmten Kamfpverhaltens. Alltagsmotorik beinhaltet keinen Kampf. Um Kampfverhalten zum Teil meiner Alltagsmotorik zu machen, konditioniere ich deren Bewegungen und Bewegungsaläufe so weit, daß sie in diese Kategorie gewohnten Verhaltens gelangen. Dort angekommen, verhält man sich dann „gewohnt“ (was wir alltagssprachlich gern als natürlich bezeichnen).


Gruß, WT-Herb

[Bjarne]

wir diskutieren hier auf absolut unwisschenschaftlichem alltagsniveau, dann können wir finde ich auch die begrifflichkeiten entsprechend wählen...
aber das nur vorweg.
und ich weiß nicht ob ich der einzige bin aber so wie ich das gelesen habe, hast nur du von deiner definition von natürlichen bewegungen gesprochen (und jim), der rest meinte damit das, was ich geschrieben hab.


zum thema erlernbarkeit:
auch capoeira ist von JEDEM erlernbar (behinderungen mal außen vor genommen). die akrobatik die darin enthalten sein kann und die beweglichkeit ist auch von jedem erlernbar. einige werdne länger brauchen als andere und vll. nie ein gewisses niveau erreichen, dennoch kann das jeder machen.

nebenbei, MMA ist kein hybrid in dem sinne in dem wir hier im KKB davon sprechen sondern eine plattform für verschiedene stile auf der sie sich messen können. dass es inzwischen quasi zu einem eigenen stil geworden ist, ändert daran nichts. es ist aber keiner der hybriden wie alpha oder km, du kannst dich im entsprechenden board gerne mal dazu einlesen und capoeira, tkd, aikido sind definitiv keine hybriden, warum sprichst du sie hier an?

und KM unterrichtet meines wissens nach keine verrenkungen oder bewegungen außerhalb des normalen alltagsbewegungsspektrums. wäre auch dumm....

instinkte/instinktives verhalten ist bei jedem unterschiedlich? dann hab ich in bio irgendwie nicht richtig aufgepasst glaube ich....
es geht mir um die reaktionen auf reize wie z.B. etwas fliegt auf dich zu, du reißt die arme hoch vorns gesicht (pensador) oder du streckst sie nach vorne aus (flinch).
von diesen nicht erlernten, sondern reflexartigen, also instinktiven verhaltensweisen spreche ich.
instinktives verhalten zeichnet sich dadurch aus, dass es bei allen in etwa gleich ist und nicht erlernt werden muss.
ob das nun in irgendeiner wissenschaft nicht die richtige vokabel dafür ist, ist mir relativ egal.
ich hab den begriff hier auch nur reingebracht, weil "natürliche bewegungen" offenbar mal wieder nicht eindeutig genug war....

eine reaktion ist etwas, was unbeeinflussbar ist. sei es ein muskeleigen- oder fremdreflex (patellasehnen reflex: dehnung der muskelspindel, erregung des alpha motoneurons im rückenmark, relfektorische kontraktion des gleichen muskels. fremdreflex wäre die reflektorische anspannung des anderen beins und das zurückziehen des selben beins beim treten auf einen nagel, läuft auch nur übers rückenmark...) oder etwas höher angesiedelte reflexe wie der brechreflex oder der reflektorische liedschluss bei schnellem herrannahem von etwas wie z.B. einer faust... (diese können wiederrum abtrainiert werden)
instinkt hab ich oben bereits geschrieben und reaktion ist viel zu allgemein. alles was der körper tut sind reaktionen....

zum thema motorik
warum es so verkomplizieren und neue begriffe einwerfen? diese art von genauigkeit ist völlig fehl am platz und hilft der diskussion kein stück.
du weißt doch, dass ich simple bewegungsabläufe meine die ich auch unter adrrenalin mit tunnelblick und nach eigentreffern noch erinner und einfach abspulen kann.
dazu gehören keine komplizierten handgelenkshebel und mMn auch kein fühlen und taktiles aufnehmen (aber das nur am rande....)

[WT-Herb]

Hallo Bjarne,

sicherlich diskutieren wir nicht auf wissenschaftlicher Ebene. Aber wenn Du derart ungenau mit Worten umgehst, wundre Dich nicht, wenn Du nicht oder falsch verstanden wirst, oder wenn die Diskussion ausufert. Es ist sachlich falsch von Grobmotorik zu sprechen, wenn man Alltagsmotorik meint, ebenso, wie es falsch ist, von Alltagsmtorik zu schreiben, sie aber ständig Grobmotorik zu nennen. Worte sind nicht beliebig und Alltagssprache behandelt Alltagsthemen. In Fachthemen sollte man auch die fachlich richtigen Begriffen benutzen - dazu sind sie da.

instinkte/instinktives verhalten ist bei jedem unterschiedlich?

Es variiert. Insbesondere im äußeren Verhalten. Nicht reflektiertes Verhalten ist nicht nur genetisch bedingt, sondern wird auch über Eigenschaften des Charaktertyp wie auch durch soziale Prägung bedingt. Ob Du Dich spontan duckst wenn ein Ball auf Dich unverhofft zufliegt, ausweichst oder Ball spontan fängst oder ihn abwehrst, sind vier unterschiedliche Muster von instinktiven Verhalten gegenüber dem selben Reiz. Eine ähnlich große Varianz hast Du in reflexartigen Reaktionen auf den Anflug eines gefährlich erscheinenden Gegenstandes. Der Eine hält die Arme schützend über/den Kopf, ein Anderer weicht aus, ein Dritter erstarrt und ist überfordert.

eine reaktion ist etwas, was unbeeinflussbar ist

Du meinst nicht Reaktion, sondern Reflex. Es gibt sehr unterschiedliche Reflexe, bedingte, unbedingte, konditionierte, angeborene... Eine Reaktion „kann“ eine reflexartige Reaktion darstellen, aber auch ein reflektiertes Verhalten sein. Gehe ich mal allgemein davon aus, daß ein Reflex eine Reaktion auf einen Reiz darstellt, dann ist der Reflex das Ende einer körperlich nervösen Reizkette oder das konditionierte reflexartige Verhalten. Konditionierte reflexartige Verhaltensweisen kennen wir in der Reaktion auf sozial geprägte äußere Reize, wie beispielsweise das „Tor Tor“ rufen mit Arme hoch reißen, in einem Fußballspiel, das plötzliche gemeinsame Strammstehen in früheren Schulklassen, wenn die Lehrkraft den Raum betrat. Wir kennen es aber auch als Befriedigung, wie der unreflektierte Griff in die Chip-Tüte, beim abendlichen Fernsehen, oder als Übersprngshandlung wie dem sich am Kopf kratzen beim Nachdenken.

In der KK streben wir an, reflexartiges Verhalten gezielt zu konditionieren.



Gruß, WT-Herb