Karate und Selbstverteidigung

[Luaith]

Deshalb sollte man nicht nur wissen was man tut, sondern auch wissen was man tun darf.

Das Problem dabei ist meiner Erfahrung nach, dass man im Training primär zwei verscheidene Gruppen von "Mentalitäten" antrifft: Die Kämpfernaturen, denen weitestgehend die soziale Barriere zum Thema Gewalt abgeht oder die sie aus unerfindlichen Gründen problemlos abschalten können. Und der Rest, der große Angst davor hat, anderen Menschen wehzutun und sich mit großer Unsicherheit in Hemmungen und Horrorszenarien flüchtet.

Erstere Gruppe kann ich mit Gesetzesgesülz vollabern solange ich will, das macht sie sv-technisch weder besser noch schlechter. Letztere Gruppe verunsichere ich damit hingegen nur noch mehr und treibe ihnen die Bereitschaft zur konsequenten Selbstverteidigung im Notfall noch weiter aus, indem ich pseudosoziale Paragraphenquerulanz davorschalte.

Gesetzeskunde hat m.E. in der SV nicht viel verloren. Das ist ein Thema für interessierte Akademiker und sicherlich auch für Trainer wichtig, damit sie keinen fahrlässigen Bullshit lehren. Und mal den Paragraphen 32 durchkauen und ein wenig (richtig) interpretieren schadet sicherlich auch keineswegs. Aber das Thema zu einem der "Stützpfeiler" des SV-Trainings zu erklären ist in meinen Augen im Höchstmaß kontraproduktiv für die Clientel, der hauptsächlich an SV gelegen ist. Nämlich die, die sich von sich aus nicht dazu imstande sehen.

So long!
L.

[ky0han]

Tach,

ja das ist absolut richtig. Verunsichern sollten diese Informationen in der Tat keinen. Vielleicht wäre ein Hinweis darauf, dass einem gesetzlich nicht viel passieren kann, sollte es sich um eine Notsituation handeln hilfreich mit der Aufforderung das ganze dann sofort wieder zu vergessen .

Es geht nur darum darauf hinzuweisen was eine Notsituation ist. Wenn ich einem gegenüber stehe und Pöbeleien austausche bin ich in keiner Notsituation mehr. Daraus resultierende Gewaltätigkeiten sind dann wohl nicht mehr mit SV zu erklären denke ich.

Der ersten Gruppe Soziopathen braucht man da wohl nicht helfen. Die hauen dann wahrscheinlich eh alles kurz und klein was schief guckt.

Gruß Holger

[Vegeto]

Gesetzeskunde hat m.E. in der SV nicht viel verloren. Das ist ein Thema für interessierte Akademiker und sicherlich auch für Trainer wichtig, damit sie keinen fahrlässigen Bullshit lehren.

Man kann auch gefährliche Sachen lehren ohne das es "fahrlässiger Bullshit" ist, zum Beispiel Nukite und Handtechniken in die Augen, Ellenbogen zu bestimmten Regionen. Das heißt die Schüler sollten zumindest wissen was ihnen vorgeworfen werden kann wenn sie bestimmte Techniken anwenden und wann sie generell bei der Polizei am Besten keine Aussagen machen. Auch wenn die Anwendung berechtigt war.

Ich sehe das Problem eher das zu viele Übungsleiter von solchen Themen keine Ahnung haben, gefährliches Halbwissen oder ihre eigene, teils schädliche, Meinung mit Tatsachen vermischen.

[KeineRegeln]

Die Kombi aus regulären Trainingseinheiten und SV-Trainingseinheiten macht wehrfähig.
Teils machen wir Übungen, die helfen sollen, nach außen nicht wie der Täter zu wirken.

Z.B. trägt einer ne Körperpratze, der andere hält den dann mit einer Hand auf Distanz (z.B. durch schubsen. Dabei ruft er sowas wie "geh weg" oder "stop" etc. und zimmert mit der anderen Hand immermal nen schönen zuki rein Ist ne sehr einfache Übung. Hintergrund ist dass ein zufällig vorbei kommender Passant einen nicht für den Aggressor hält. Darum schön laut sein.

Oder so ein Zeug wie helfe niemals einem Gegner vom Boden hoch etc. kommen dazu. Notwehrgesetz kommt auch immer wieder zur Sprache, aber da habe ich ne andere Interpretation des Gesetzes als er
Im Kombi mit dem regulären Training habe ich geschrieben, weil bei uns in den SV-Trainingseinheiten kein Sparring vorkommt. Zwar kann man je nach Partner bei Partnerübungen mal härter ran gehen () und mit pratzen wird natürlich auch trainiert, aber es gibt kein Sparring. Hoffentlich holt er sich bald so nen Ganzkörperschutzanzug. Will endlich mit ganzer Kraft rein Zimmer zu können

Wir benutzen da hauptsächlich Techniken die für das heutige Shotokan untypisch sind. Beziehungsweise üben wir typische Shotokan-Techniken nicht explizit, auch wenn sie in den Übungen/Technikabfolgen vorkommen. Die denke unseres SV-Trainers ist, dass wir diese zu genüge im regulären Training üben. Das heißt in unserem Fall dass wenn wir mal einzelne Techniken an Pratzen üben, es i.d.R. um sich um Nahdistanztechniken geht.

Einzig was ich mir wünsche ist, dass wir das Training regelmäßiger hätten.

Gruß
KeineRegeln

[Luaith]

Man kann auch gefährliche Sachen lehren ohne das es "fahrlässiger Bullshit" ist, zum Beispiel Nukite und Handtechniken in die Augen, Ellenbogen zu bestimmten Regionen. [...]

Da stimme ich zu! Mit fahrlässigem Bullshit meinte ich auch eher Ammenmärchen à la: "Du musst einen Angreifer warnen, dass du Karate machst, bevor du das anwenden darfst!" Oder natürlich auch den Klassiker: "Du darfst nie als Erster schlagen, Karate ist nur zur Verteidigung da!" Solche Lächerlichkeiten werden nämlich leider tatsächlich in manch einem Wald- und Wiesenverein noch von ahnungslosen Trainern postuliert und von ihren noch ahnungsloseren Schülern wohlwollend weitergegeben ...

Der ersten Gruppe Soziopathen braucht man da wohl nicht helfen. Die hauen dann wahrscheinlich eh alles kurz und klein was schief guckt.

Na, ich würde das nicht unbedingt verdammen. In meiner Erfahrung sind das oft einfach gewaltakzeptierendere Menschen, die in ihrem bisherigen Leben vermutlich einfach mehr Kontakt damit hatten als der durchschnittliche Gutmensch-Gymnasiast. Ich weiß, ist politisch nicht korrekt, aber irgendwo meine Erfahrung. Das können und werden oft trotzdem tolle Menschen sein, aber sie haben einfach diese anerzogene Hemmschwelle nicht. Die "Barriere" fehlt, und deshalb können sie sehr viel ungezwungener trainieren. Das sind halt die Kaliber, die sich auch mal im Vollkontakt kloppen mögen und, wenn sie eine abkriegen, freudig aufstehen, lachen und sagen: "Damnit, meine Deckung war mies!" Das andere Extrem sind halt die Mimosen, die sich nichtmal trauen, eine Pratze richtig zu schlagen, weil sie dem Partner, der sie hält, ja wehtun könnten.

Oft denke ich mir tatsächlich: Vielen Gutmenschen würde ein bisschen mehr Gewaltbereitschaft (nicht Aggressivität!) ganz gut tun ...

So long!
L.

[Vegeto]

*Räusper* Das zweite Zitat stammt nicht von mir...

[Doc Norris]

... die Frage ist, ob Karate Grundsätzlich als SV geeignet ist. ...

die frage ist nicht ob "karate" SV geeignet ist, sondern ob der "anwender" SV geeignet ist.
weil ein werkzeug in der hand eines "unfähigen", schafft nunmal keine kunstwerke oder der gleichen..

anmerkung.:

unfähig zielt auf das fehlende "mindset" ab.

[Luaith]

unfähig zielt auf das fehlende "mindset" ab.

Korrekt! Und dieses "Mindset" kann trainiert werden. Nun ist es aber faktisch so, dass es Trainingsmethoden gibt, die das eher tun; darunter würde ich z.B. ganz allgemein den Vollkontakt zählen. Und andere, die es eher nicht tun; das wäre für mich z.B. der Leichtkontakt.

Das Problem ist, dass Charaktere verschiedenster Vorprägung ins Kampfsport-Training kommen. Wer das entsprechende "Mindset" schon mitbringt, der wird auch mit einem Leichtkontakt-Stil einiges an Wehrhaftigkeit entwickeln können. Er bringt aber alleine durch seine Mentalität auch schon einiges an Rüstzeug dafür mit. Wer das nötige "Mindset" nicht besitzt, der doktort mitunter jahrelang in technisch höchst anspruchsvollen Semikontakt-Gefilden herum und wundert sich dann, dass er keine echten Fortschritte macht. Gleich ob im Kampf oder in der SV. Der ist dann deprimiert und hört auf. Oder - schlimmer noch - er öffnet sich in seiner Frustration esoterischen Werten und flüchtet sich in Scheinwelten, die ihm Kompensation für den Erfolg versprechen, den er sonst nicht hatte. Das werden irgendwann die typischen Dô-Querulanten, die etwas von höheren Zielen schwafeln um davon abzulenken, dass sie im Kampfsport Nieten sind. Dabei sind sie das gar nicht! Sie hatten nur einen schlechten Trainer der nie erkannt hat, dass es bei ihnen nicht an der Technik sondern an der mentalen Barriere scheiterte, die einfach hätte abtrainiert werden müssen.

Und so beißt sich das Karate vielerorts oft selbst in den Schw.anz. Die Kämpfernaturen wandern in härtere Stile ab und zurück bleibt eine erlesene Elite aus Luschen. Manche, weil sie es sein wollen. Viele sicherlich, weil sie es nicht anders kennen und die Trainer mangels Qualifikation oder eigener Einstellung versagen.

Das ist dann leider der Punkt, wo man durchaus die Frage stellen kann und sollte, ob Karate im Allgemeinen sv-geeignet ist. Flächendeckend würde ich dazu sagen: Nein! Denn in den meisten Vereinen wird eben so trainiert, dass jemand mit der richtigen Voreinstellung durchaus etwas für sich herausziehen kann. Wer aber gerade ohne das nötige Rüstzeug dort aufschlägt, der wird es in den meisten Clubs nicht an die Hand gegeben bekommen. Denn das ist für mich persönlich die Definition eines sv-geeigneten Stils. Es reicht nicht, bereits wehrahfte Menschen noch wehrhafter zu machen, sondern die Kunst liegt darin, diese Fähigkeit auch denen vermitteln zu können, die es noch gar nicht sind.

lG
L.

[D.Fink]

die frage ist nicht ob "karate" SV geeignet ist, sondern ob der "anwender" SV geeignet ist.
weil ein werkzeug in der hand eines "unfähigen", schafft nunmal keine kunstwerke oder der gleichen..

anmerkung.:

unfähig zielt auf das fehlende "mindset" ab.

Ich habe nie die Frage gestellt ob Karate als SV geeignet ist den das ist es für mich ohne wenn und aber (Natürlich nur wenn ich es auch so Trainiere) für ist es Intressant zu Wissen wie viele die Karate Trainieren sich ganz persönlich in der Lage sehen Karate als SV anzuwenden.

Das Zitat von mir ist so aus dem zusammenhang gerissen das es mein Anliegen falsch weitergibt.

[hashime]

Korrekt! Und dieses "Mindset" kann trainiert werden. Nun ist es aber faktisch so, dass es Trainingsmethoden gibt, die das eher tun; darunter würde ich z.B. ganz allgemein den Vollkontakt zählen. Und andere, die es eher nicht tun; das wäre für mich z.B. der Leichtkontakt.

Das Problem ist, dass Charaktere verschiedenster Vorprägung ins Kampfsport-Training kommen. Wer das entsprechende "Mindset" schon mitbringt, der wird auch mit einem Leichtkontakt-Stil einiges an Wehrhaftigkeit entwickeln können. Er bringt aber alleine durch seine Mentalität auch schon einiges an Rüstzeug dafür mit. Wer das nötige "Mindset" nicht besitzt, der doktort mitunter jahrelang in technisch höchst anspruchsvollen Semikontakt-Gefilden herum und wundert sich dann, dass er keine echten Fortschritte macht. Gleich ob im Kampf oder in der SV. Der ist dann deprimiert und hört auf. Oder - schlimmer noch - er öffnet sich in seiner Frustration esoterischen Werten und flüchtet sich in Scheinwelten, die ihm Kompensation für den Erfolg versprechen, den er sonst nicht hatte. Das werden irgendwann die typischen Dô-Querulanten, die etwas von höheren Zielen schwafeln um davon abzulenken, dass sie im Kampfsport Nieten sind. Dabei sind sie das gar nicht! Sie hatten nur einen schlechten Trainer der nie erkannt hat, dass es bei ihnen nicht an der Technik sondern an der mentalen Barriere scheiterte, die einfach hätte abtrainiert werden müssen.

Und so beißt sich das Karate vielerorts oft selbst in den Schw.anz. Die Kämpfernaturen wandern in härtere Stile ab und zurück bleibt eine erlesene Elite aus Luschen. Manche, weil sie es sein wollen. Viele sicherlich, weil sie es nicht anders kennen und die Trainer mangels Qualifikation oder eigener Einstellung versagen.

Das ist dann leider der Punkt, wo man durchaus die Frage stellen kann und sollte, ob Karate im Allgemeinen sv-geeignet ist. Flächendeckend würde ich dazu sagen: Nein! Denn in den meisten Vereinen wird eben so trainiert, dass jemand mit der richtigen Voreinstellung durchaus etwas für sich herausziehen kann. Wer aber gerade ohne das nötige Rüstzeug dort aufschlägt, der wird es in den meisten Clubs nicht an die Hand gegeben bekommen. Denn das ist für mich persönlich die Definition eines sv-geeigneten Stils. Es reicht nicht, bereits wehrahfte Menschen noch wehrhafter zu machen, sondern die Kunst liegt darin, diese Fähigkeit auch denen vermitteln zu können, die es noch gar nicht sind.

lG
L.

Schön ausgedrückt. Da stimme ich dir absolut zu

[Cillura]

Ich habe nie die Frage gestellt ob Karate als SV geeignet ist den das ist es für mich ohne wenn und aber (Natürlich nur wenn ich es auch so Trainiere) für ist es Intressant zu Wissen wie viele die Karate Trainieren sich ganz persönlich in der Lage sehen Karate als SV anzuwenden.

Schwierige Frage, die du da stellst. Ich werd meine Antwort mal bisl vorsichtiger formulieren, damit nicht schon wieder von allen Seiten geschossen wird, weil wieder irgendwer irgendwas falsch verstanden hat, weil er nicht lesen kann.

Ich trainiere Shotokan Karate und ich denke, dass ich in der Lage bin, mich gegen einen Angreifer zu wehren. Ich sage hier nicht, dass ich das besonders gut oder besonders schlecht kann, da es unzählige Situationen und Umstände gibt, die kein Mensch abzuschätzen weiß. Wie die Gegenwehr letztlich ausgeht, steht auf einem anderen Blatt. Aber ich würde mich definitiv wehren, denn wenn nicht, hat man schon verloren, bevor es losgegangen ist.

Was / Welche Techniken ich für diese Gegenwehr einsetzen würde, weiß ich nicht genau. Kommt halt auf die Situation drauf an. Es wären aber mit großer Wahrscheinlichkeit Handballen- und Ellenbogenschläge zum Kopf und Kniestöße zu den Genitalien dabei (wenn es die Situation erfordert). Ob das aber jetzt Karate, Jiu Jitsu, Arnis oder Krav Maga ist, kann ich gerade nicht so genau sagen. Irgendwie kommt das bei uns in allen KKs die angeboten werden vor. So what? Das ist alles eine Suppe und der Mensch hat nunmal nur 2 Arme, 2 Beine und einen Kopf.

Sollte es wirklich mal hart auf hart kommen, dann kann der erste Moment des Aufeinandertreffens entscheidend sein, ob der Angreifer aufhört oder nicht. Wenn er merkt, dass er nen leichten Gegner vor sich hat, dann wird er definitiv weiter machen. Wenn er allerdings bereits nach dem ersten Angriff irgendwo Schmerzen hat, wird er es sich vielleicht noch mal überlegen weiter zu machen. Entschlossenes Handeln mit einer gehörigen Portion Aggressivität ist hier gefragt. Das ist auch das, was ich mit dem „Ippon-Gedanken“ im Semi-Kontakt und im Judo verbinden würde.

So betrachtet, würde ich also ganz klar sagen: Ja, ich bin in der Lage mich zu wehren!


So: Und jetzt zerfleischt meinen Post

[D.Fink]

Ich finde den Post sehr gut, wie du gesagt hast kann man durch sein auftreten schon Situationen vermeiden. dafür ist es nach meiner Meinung wichtig ob man sich mir seinem Karate oder auch anderen KK Sicher fühlt. mir geht es auch darum mal heraus zu finden warum man sich z.b. nicht sicher fühlt, aber ich denke das die Leute hier nicht Antworten werden.

Mit welcher Technik man Kontert, abwehrt oder was auch immer kann man nicht planen das muss Instinktiv kommen.
Ich z.b. habe mich noch nie in meinem Leben auf der Strasse geschlagen (mal abgesehen von Raufereien auf dem Schulhof) und ich bin der Meinung das dass auch auf ein gewisses Auftreten zurückzuführen ist. das ich aus solchen Situationen immer Verbal raus gekommen bin.
Aber hier sind soviele leute und alle habe eine Eigene Meinung und das ist vom Prinzip auch gut.

[Cillura]

Ich finde den Post sehr gut, wie du gesagt hast kann man durch sein auftreten schon Situationen vermeiden. dafür ist es nach meiner Meinung wichtig ob man sich mir seinem Karate oder auch anderen KK Sicher fühlt. mir geht es auch darum mal heraus zu finden warum man sich z.b. nicht sicher fühlt, aber ich denke das die Leute hier nicht Antworten werden.
…

Ich denke das kommt hier sehr stark auf den eigenen Erfahrungsschatz drauf an.

Wenn ich nie über meinen eigenen Tellerrand geblickt habe und nicht weiß, wie andere kämpfen, dann kann das zu einer Arroganz führen, die mich eine Ausseinandersetzung aufgrund des Auftretens gewinnen lässt – auch wenn ich ein mieser Kämpfer bin (das weiß der andere ja nicht).

Genauso kann es passieren, dass ich über meinen Tellerrand blicke und plötzlich merke, oha, da gibt’s noch so viel, das ich nicht weiß und so viele Leute, die so viel besser sind als ich, dass das zu Unsicherheit und damit zur Niederlage im Konflikt führt. Man besiegt sich quasi mit seinen Selbstzweifeln.

Und dann gibt’s halt noch die, die über den Tellerrand blicken und hart trainieren, um ihre Selbstzweifel auszuräumen. Die wissen dann meist genau, was sie können und was sie nicht können. Der vermutlich beste der drei Fälle, um einen Konflikt zu lösen, da sie entsprechend selbstsicher auftreten und!!! was können

MMn. ist Fall 1 am gefährlichsten, wenn genau während des Konflikts der Blick über den Tellerrand erfolgt und man nicht damit umgehen kann.

…
Mit welcher Technik man Kontert, abwehrt oder was auch immer kann man nicht planen das muss Instinktiv kommen.
…

Hierfür gibt’s dutzende Drillformen und Streßtrainings, um diese Dinge zu automatisieren. Ist also eine Trainingsfrage – wie so oft.



Den "Blick über den Tellerrand" habe ich bei uns kurz nach meiner Grüngurtprüfung erlebt, als ich ein Streßtraining mit einem unserer besten Braungurte hatte. Mein Uke zur Prüfung, mit dem ich zuvor sehr sehr viel trainiert hatte, war ein wirklich guter Uke, aber kein Gegner. Und das hatte mich doch etwas arg vom Boden abheben lassen. Der Braungurt war so nett und hat mich in die Realität zurück geholt. Es war hart und ich hatte danach richtige Selbstzweifel, was mein JJ anging. Aber durch kontinuierliches Training und Entschlossenheit hat sich das mittlerweile wieder gegeben. Hat aber auch lang genug gedauert.

[D.Fink]

Ich möchte behaupten das ich schon über den Tellerrand schaue und ich neige auch dazu z.b. Sparing mit Leuten zu machen die deutlich besser sind als ich.(Bringt mir mehr) es ist auch kein Thema wenn ich mit Blauen Flecken aus dem Training gehe. aber das muss jeder für sich selber wissen und entscheiden.
Aber ich muss noch sehr viel Lernen. was ich merke ist z.b. das meine Techniken unsauber werden wenn es gegen 2- 3 Leute Gleichzeitig geht.

Aber gut das was ich am Anfang erfahren wollte bleibt wohl im Verborgenen.

Danke für die Antworten.

[Cillura]

... was ich merke ist z.b. das meine Techniken unsauber werden wenn es gegen 2- 3 Leute Gleichzeitig geht.
...

Das habe ich am WE live in einem Streßdrill mit 5 Angreifern auch bei Braun- und Schwarzgurten gesehen. Die Deckung war zwar oben, aber beim Schlagen wurden die Ellenbogen nach außen geklappt und die Rippen dermaßen freigegeben, dass sich ein Boxer so richtig gefreut hätte.

Aber mal ehrlich: Im Kampf haste da eh nicht so die Zeit drüber nachzudenken. Hauptsache der andere kassiert und man bekommt ne Lücke, um sich zu verkrümeln