Cross Fit - Gefährliches McDojo? (AUUA)

[Mosch]

Wann kapieren Leute die anderen "Grundlagenwissen" absprechen, dass es die "allgemeine physische Eigenschaft Kraft" NICHT GIBT!!!!! Kraft hat immer eine Richtung. Kraft ? Wikipedia

Oh man Sorry, falls dich das "physische" in die falsche Richtung gelenkt hat.
Du sprichst hier von der physikalischen Größe F. Die spielt in den Natur- und Ingenieurswissenschaften eine große Rolle. Praktisch natürlich auch bei deinem Beispiel aus dem Handball.

ABER wir sprechen hier von Krafttraining. Physiologie. Und da ist Kraft eine Eigenschaft des Muskels. Die Kraft F aus der Physik ist nicht identisch mit der Kraft aus der Physiologie! Beim Krafttraining will man die Fähigkeit zur Muskelkontraktion trainieren. Das ergibt sich schon aus der sportwissenschaftlichen Definition.

In der Anwendung im Sport ist dann natürlich die physikalische Größe wichtig und ohne die entsprechende neuromuskulärer Koordination ist die verbesserte Fähigkeit zur Muskelkontraktion natürlich für die Katz. Und neuromuskuläre Koordination ist leider sehr spezifisch.

Und nein, das ist jetzt kein unnötiges Herumreiten auf der Semantik.

EDIT: Falls du jetzt mit Vektoren oder Definition aus der Physik herumstreiten willst, solltest du wissen, dass ich Bauingenieurswesen studiere und die letzten 4 Jahre recht intensiv mit dem Thema zu tun hatte.

[Klaus]

Doch ist es, und unkorrekt noch dazu.

Es gibt in keinem Sport irgendeine isolierte Bestrebung, einen einzelnen Muskel unabhängig von der Einsatzmöglichkeit auf möglichst kräftige Kontraktion zu trainieren. Das wäre schlicht Blödsinn, weil vertane Zeit und Anstrengung. Physiologie bestimmt, welche Muskeln nötig sind um Wirkung (darum geht es im Sport) in eine bestimmte Richtung zu entwickeln. Ob das im Judo der Wurfansatz ist der den Gegner von den Füssen reissen soll, oder im Handball der Wurf, oder im Fussball der Schuss, es interessiert niemanden einen starken Bizeps zu bekommen, sondern immer nur eine starke Körperfunktion für einen bestimmten Zweck zu haben. Sprungkraft, Wurfkraft, oder eben auch Ausdauer statt Maximalkraft. Und da geht es eben nicht nur um neuromuskuläre Abläufe, sondern auch darum überhaupt erstmal die Muskeln zu haben die da wirksam werden könnten.

Man sehe sich nur mal an aus wie vielen Muskeln alleine die Rotatorenmanschette besteht, und das ist nur EIN Gelenk. Dazu kommt noch das Ellbogengelenk, das Handgelenk, die Zwischenrippenmuskulatur, die diversen Muskeln des Torsos zwischen Becken und Rippen, die Wirbelsäule, und und und. Das muss alles erstmal da sein, und das wächst indem man die benutzt. Mehr, wenn man sie mehr benutzt, als weniger.



Das gleiche mal für den Ellbogen. Da kann man die Hand öffnen, schliessen, kippen in zwei Richtungen, drehen in zwei Richtungen, und und und:




Das mag für den Ruderer der immer in eine Richtung zieht egal sein, für einen Funktionssportler ist das nicht egal. Einem Basketballer kann es z.B. sogar schaden, zu viel Kraft iim Wurf zu haben, weil er dann grössere Ungenauigkeiten bekommt. Ein Handballer kann gar nicht genug Kraft im Arm haben. Ein Handballer wirft fest aber z.B. nur nach vorne, es ist funktionell unwichtig wie fest man einen Unterhandpass zur Seite werfen kann.

[Mosch]

Doch ist es, und unkorrekt noch dazu.

Geil. Wenn du das sagst muss das natürlich stimmen. Ganz egal wie das Physiker und Sportwissenschaftler sehen.
In bin selber nur halbgebildet, was Sportwissenschaft angeht, aber ich besorg mir meine Infos zumindest aus ordentlichen Quellen und dichte mir nicht irgendwas zusammen. Das "Lehrbuch der Physiologie" von Klinke ist eines der Standardwerke in dem Bereich und da ist Kraft im physiologischen Sinn ganz klar als die Fähigkeit zur Muskelkontraktion definiert. Z.B. Maximale Kontraktion bei Maximalkraft und möglichst hohe in sehr kurzer Zeit bei Schnellkraft.

Auf den Rest deines Beitrags will ich gar nicht im Detail eingehen. Meiner Meinung kommst du mit den Begriffen einfach nicht klar und ziehst da Schlüsse, die für mich keinen Sinn ergeben.

[coug4r]

@Klaus: Du verwechselst halt einfach eine Verbesserung der Kraft mit einer Verbesserung der Mechanik.

Das Basketballbeispiel ist ja wohl der Gipfel an Lächerlichkeit. Je stärker man ist, desto ungenauer wirft man. Man kann nicht zu stark sein. Ja, es gibt eine Punkt an dem die Erträge von Krafttraining nicht mehr besonders hoch sind, aber das ist für die meisten Leute ja wohl überhaupt kein Faktor. Vergleichbar mit "ich verdiene zu viel Geld", "mein Penis ist zu massiv" und "ich bin zu intelligent".


Guck dir doch nurmal die Steroidära im Baseball an...
Die Leute waren größer und stärker und demnach besser. Es gibt keine Techniksteroide und man kriegt auch keine "sportspezifische Kraft" durch diese. Und nein, die haben die Steroide sicher nicht nur zur Regeneration genommen. Das macht sowieso keiner, aber anderes Thema.

[Klaus]

Geil. Wenn du das sagst muss das natürlich stimmen. Ganz egal wie das Physiker und Sportwissenschaftler sehen.

Physiker und Sportwissenschaftler sehen das konkret so: Kraft hat eine Richtung, wenn ich also in eine Richtung ziehe, ist die "Kraft", nämlich die physikalische Kraft, der Kraftvektor in diese Richtung. Wenn da also vier Muskeln (in realen Körpern sind das eher 50) an einem Knochenhebel dafür ziehen um diese Richtung zu ermöglichen, dann ist die Kontraktionsenergie in einem einzelnen davon nicht aussagefähig für das Gesamtergebnis. Wenn ich von links nach rechts auf Schulterhöhe ziehe, dann wirken da vom Bein über die Hüfte, den Rücken, die Schulter und den Bizeps eine ganze Reihe von Muskeln gleichzeitig oder nacheinander. Das Ergebnis ist "Zugkraft", und die hängt in ihrem Maximum davon ab, wie stark die einzelnen dieser zig Muskeln kontrahieren. Einen einzelnen davon kann man mechanisch aber gar nicht trainieren, wohl aber einzelne Gruppen. Und nicht jede Bewegung die den Arm bewegt trainiert auch alle diese an einem Zug beteiligten Muskeln. Daher spezialisierte Übungen, um alle Muskelgruppen zu trainieren.

@FrauÜber40: Wenn man seine Wurfkraft in einer Disziplin in der es um Bewegungsgenauigkeit geht erheblich steigert, dann muss man die Feinmotorik steigern um mit reduzierter Ansteuerungsintensität zu werfen oder die Bewegung ändern (höhere Flugkurve). Genau das ist mir in der Zeit passiert als meine Handkraft erheblich grösser wurde - ich habe mühelos 3er aus den Fingern werfen können wo ich vorher ne lange Armbewegung gebraucht habe. Ergebnis, die Wurfgenauigkeit (einen Basketball wirft man in einem Bogen auf ein feststehendes Ziel, der Ball muss ja fallen) wurde geringer. Die Feinmotorik wird ja nicht genauer, sondern bleibt etwa auf dem Niveau oder wird leicht schlechter, den Effekt hatte ich auch beim Handball obwohl ich da geradeaus geworfen habe.

Ansonsten stehe ich für eine Teeniediskussion wer-hat-den-längeren-dickeren-UND-härteren nicht weiter zur Verfügung, ich bin sicher das fechtet ihr auch alleine aus.

[Korkell]

Wo macht Klaus den Unterschied zwischen Sportler und ( xDDD) Funktionssportler? Was soll das denn sein?

Und, erspart mir den Shitstorm aber kann es sein, dass Klaus noch nie was von Gelenken gehört hat?
Welchen Sport machst du eigentlich außerhalb des Kampfsports Klaus? Muskeln sind auch im klassischem Krafttraining in der Lage mehrere Winkel zu bewegen.
Wenn ich ich Kreuzheben mache ist das eine Zugbewegung ebenso wie Rudern oder Klimmzüge. Der Winkel aus dem man zieht ist aber ein anderer und dabei kommt es nicht drauf an in welche Richtung die Muskeln arbeiten sondern in welche Richtung die Gelenke die Muskeln arbeiten lassen. Wenn du mal genau nachdenkst behauptest du nämlich sonst, dass eine Bewegung keinen Übertrag in eine ähnliche aber nicht identische haben kann.
Deiner Logik nach werden Zugmuskeln bei Klimmzügen in eine andere Richtung belastet als beim Kreuzheben was kompletter Unfug ist da die Gelenke den Umständen entsprechend sagen wie stark die Last ist die auf die Muskeln einwirkt, je nach Winkel, die Muskeln selbst kontrahieren einfach nur...also sorry seit wann können Muskeln in verschiedene Richtungen arbeiten? Es wird immer doller.
Edit: Wenn man als Maßgeblicher Fechtpartner an der Diskussion beteiligt ist und das über so viele Seiten sollte man nicht wenn man in Zugzwang gerät das Gespräch mit einem Vorwurf an das Niveau der Diskussionspartner verlassen und so tun als wäre einem die ganze Diskussion eh zu blöd, dafür hast du jetzt schon etwas zu viel Energie reingesteckt. Schlechte Verlierer machen sowas.

[Mosch]

Ansonsten stehe ich für eine Teeniediskussion wer-hat-den-längeren-dickeren-UND-härteren nicht weiter zur Verfügung, ich bin sicher das fechtet ihr auch alleine aus.

Gut das hier jeder lesen kann, was du hier für Aussagen in den Raum gestellt hast

[Klaus]

Ihr versteht die Argumentation einfach nicht, weil ihr euch für die Argumente auch nicht interessiert - es geht um "gewinnen". Keine Angst, das ist bei Teenagern so, das hört meistens so etwas über 30 auf.

Ein Muskel kann nicht in verschiedene Richtung arbeiten, darum ist an einer Schulter auch nicht nur EIN Muskel. Das sind diverse. Und die kann ich nicht, wenn die für grundverschiedene Richtungen und Bewegungen zuständig sind, alle mit einer Bewegung beackern. Wieviele man dafür braucht steht auf einem anderen Blatt, man braucht sicher keine 360. Aber eine ist auch ein bischen wenig, wenn man in einer realen Bewegung einer Rotation und eine Streckung hat, dann braucht man auch die reale Bewegung oder zwei Übungen, eine für die Rotation und eine für die Streckung. Oder man nimmt halt einen Apparat den man gleichzeitig strecken und drehen kann, sowas gibt es bei modernen Kraftmaschinen durchaus. Aber nur weil man absolut versessen darauf ist, mit seiner Argumentation man braucht mit einer Langhantel nur eine Zugbewegung trainieren um alle Muskeln einer komplexe Rotation und Streckung zu erwischen zu "gewinnen", wird die Mechanik davon keine andere. Entweder ich habe alle Freiheitsgrade des Gelenks mit irgendeiner Übung abgedeckt oder nicht. Mich würde interessieren welche das für eine Armrotation sein soll, die "üblicherweise" jeder in seinem Basiskrafttraining hat. Mit ner Hantel die Rotation ausführen geht sicher, man muss dabei nur aufpassen dass man die Muskeln nicht überanstrengt wenn man damit anfängt. Das Phänomen kennt JEDER der mal ungewohnte Bewegungen trainiert hat, das gibt mörderischen Muskelkater oder gleich eine Reizung. Auch wenn man "stark" ist.

Aber ich habe einen Tipp - ich erkläre Dich hiermit zum Sieger der Diskussion durch technischen KO in der 28. Runde, und damit neuer ... !!! Congratulations.

[Korkell]

Ihr versteht die Argumentation einfach nicht, weil ihr euch für die Argumente auch nicht interessiert - es geht um "gewinnen". Keine Angst, das ist bei Teenagern so, das hört meistens so etwas über 30 auf.

Ein Muskel kann nicht in verschiedene Richtung arbeiten, darum ist an einer Schulter auch nicht nur EIN Muskel. Das sind diverse. Und die kann ich nicht, wenn die für grundverschiedene Richtungen und Bewegungen zuständig sind, alle mit einer Bewegung beackern. Wieviele man dafür braucht steht auf einem anderen Blatt, man braucht sicher keine 360. Aber eine ist auch ein bischen wenig, wenn man in einer realen Bewegung einer Rotation und eine Streckung hat, dann braucht man auch die reale Bewegung oder zwei Übungen, eine für die Rotation und eine für die Streckung. Oder man nimmt halt einen Apparat den man gleichzeitig strecken und drehen kann, sowas gibt es bei modernen Kraftmaschinen durchaus. Aber nur weil man absolut versessen darauf ist, mit seiner Argumentation man braucht mit einer Langhantel nur eine Zugbewegung trainieren um alle Muskeln einer komplexe Rotation und Streckung zu erwischen zu "gewinnen", wird die Mechanik davon keine andere. Entweder ich habe alle Freiheitsgrade des Gelenks mit irgendeiner Übung abgedeckt oder nicht. Mich würde interessieren welche das für eine Armrotation sein soll, die "üblicherweise" jeder in seinem Basiskrafttraining hat. Mit ner Hantel die Rotation ausführen geht sicher, man muss dabei nur aufpassen dass man die Muskeln nicht überanstrengt wenn man damit anfängt. Das Phänomen kennt JEDER der mal ungewohnte Bewegungen trainiert hat, das gibt mörderischen Muskelkater oder gleich eine Reizung. Auch wenn man "stark" ist.

Aber ich habe einen Tipp - ich erkläre Dich hiermit zum Sieger der Diskussion durch technischen KO in der 28. Runde, und damit neuer ... !!! Congratulations.

Also genau das was du gerade machst ist Teeniegezicke auch wenn du dich mit deinen stolzen Ü30 darüber erhaben fühlst.
Inhaltlich scheinst du dich sowieso zu drehen wie der Wind, so richtig kann dir da keiner folgen auch wenn deine Sätze durchaus einigermaßen flüssig geschrieben sind.
Wenn ein Einzelner in fast jeder Frage gegen die Mehrheit ist hat das meistens andere Gründe als die Wahrheit die der Einzelne zu haben glaubt. Und du bist hier wirklich in sogut wie jeder Hinsicht anderer Meinung.
Auch wenn ich aktuell nicht mehr ganz folgen kann was du uns hier eigentlich sagen willst außer. "Klassisches Krafttraining ist irgendwie uncool" voll Ü30 und so

[gasts]

Das "Lehrbuch der Physiologie" von Klinke ist eines der Standardwerke in dem Bereich und da ist Kraft im physiologischen Sinn ganz klar als die Fähigkeit zur Muskelkontraktion definiert. Z.B. Maximale Kontraktion bei Maximalkraft und möglichst hohe in sehr kurzer Zeit bei Schnellkraft.

Kommt in der Definiton vielleicht noch das Wort "Widerstand" vor?

[dirk]

Vieleicht haben andere einfach kein Bock auf die Diskusion weil es zu nichts führt.

[Klaus]

Wer behauptet das ? Migräne ? IHR seid damit angetreten dass man AUSSER "klassischem Krafttraining", und das mit nur 6 Bewegungen, eigentlich nichts wirklich braucht, das total überflüssig, ja eigentlich "unfunktional" ist. Blödsinnige Übungen von noch dämlicheren Trainern die die ganze Zeit nur Unsinn reden, doofe Übungen machen lassen die kein Mensch braucht, und keinen Plan von gar nichts haben.

Kein Mensch sagt dass "klassisches Krafttraining" keine Wirkung hat. Sonst würde das nicht jeder Leistungssportler machen. Man braucht in einem koordinativ anspruchsvollen Sport, also in einem wo Bewegungen mit mehr als einer Richtung gemacht werden, nur mehr Übungen um gewisse Effekte zu erreichen die sich nur bemerkbar machen wenn man komplexe, spontane Bewegungen macht. Nicht mehr und nicht weniger. Und sei es dass man für die KRAFT die man in SEINEM Sport verwendet 8 oder 12 Übungen braucht um alle Freiheitsgrade der Gelenke abzudecken.

Aber, jetzt hast Du schon wieder gedacht Du hättest nicht gewonnen ... verdammt, ich entschuldige mich. Natürlich bist Du der Sieger.

[Mosch]

Ihr versteht die Argumentation einfach nicht

Deine Argumentation versteht kein Mensch, weil du gegen Sachen argumentierst, die kein Mensch behauptet.

In Post #395 reagierst du zum ersten mal auf meinen Post. Ich hab geschrieben wie viel mir ein Fokus auf Maximalkraft gebracht hat und du relativierst das mit einem total lächerlichem Vergleich.

In Post #403 erklär ich, warum ich das lächerlich finde.

In Post #405 gehst du nur auf das Wort "Kraft" ein und kommst mit einer aus dem Kontext gerissenen Erklärung der physikalischen Einheit daher.

In Post #406 erkläre ich dir, dass in der Sportwissenschaft das Wort "Kraft" eine Eigenschaft des Muskels beschreibt und diese nicht identisch mit der physikalischen Einheit ist. Ich stimm dir übrigens zu, dass in der praktischen Anwendung die physikalische Einheit wichtig ist.

In Post #407 behauptest du einfach, dass es nicht stimmt, dass die physikalische Einheit Kraft nicht das gleiche wie die Eigenschaft Kraft in der Physiologie ist.

In Post #408 nenn ich dir sogar eines der Standardwerke der Physiologie um dir zu zeigen, dass ich mir das nicht aus den Fingern sauge.

In Post #410 bezeichnest du das ganze als

Teeniediskussion wer-hat-den-längeren-dickeren-UND-härteren

Nur mal so um folgende Sachen von dir in einen passenden Kontext zu bringen:

weil ihr euch für die Argumente auch nicht interessiert

es geht um "gewinnen"

Keine Angst, das ist bei Teenagern so, das hört meistens so etwas über 30 auf.

Aber ich habe einen Tipp - ich erkläre Dich hiermit zum Sieger der Diskussion durch technischen KO in der 28. Runde, und damit neuer ... !!! Congratulations.

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Und die kann ich nicht, wenn die für grundverschiedene Richtungen und Bewegungen zuständig sind, alle mit einer Bewegung beackern.

Aber nur weil man absolut versessen darauf ist, mit seiner Argumentation man braucht mit einer Langhantel nur eine Zugbewegung trainieren um alle Muskeln einer komplexe Rotation und Streckung zu erwischen zu "gewinnen", wird die Mechanik davon keine andere.

Wer hat den hier jemals geschrieben, dass man z.B. mit einer Langhantel Zugbewegung alle Muskeln einer komplexen Rotation und Streckung trainiert? Kein Mensch!

Entweder ich habe alle Freiheitsgrade des Gelenks mit irgendeiner Übung abgedeckt oder nicht.

Wer braucht das? Wer hat Zeit dafür? Ist das auf hohem Niveau üblich?

Meine Aussagen:

Beim Krafttraining will man die allgemeine physische Eigenschaft Kraft enwickeln.

Es ist im Prinzip egal ob du ne Langhantel, Sandsack, KB oder BWEs verwendest. Mit ner Langhantel kann man halt mit einer handvoll Grundübungen wahnsinnig viele Muskelgruppen ansprechen und die Intensität sehr genau manipulieren.

Ich hab in dem von mir angesprochenen Zeitraum 3mal die Woche Judo trainiert und 2mal Kickboxen. Fürs Krafttraining hatte ich nur in der Früh 20-30min Zeit und in dem einen Jahr mit engen Fokus auf Kreuzheben, Bankdrücken und Klimmzüge hab ich mich wahnsinnig im Judo und Kickboxen verbessert. Im Judo gingen auf einmal Würfe im Randori, die ich sonst nichtmal ordentlich beim Üben hinbekommen hab. Beim Kickboxen sind meine Schläge und Tritte schneller und härter geworden. Ich konnte viel mehr einstecken und die Einheiten im Dojo waren ein klacks.

[Klaus]

Wer ist "man" ? Es ging hier auch um professionellen Sport, und da trainiert man nicht einfach mal "allgemeine physische Kraft". Es ging um die Wirksamkeit "klassischen Krafttrainings" gegenüber komplexeren Übungsformen die näher an der tatsächlichen Bewegung eines Sportlers sind, und sei es nur ein Gewicht im Stand über eine Rolle zu ziehen statt im Liegen über den Kopf. Es ging zeitweise um Wurfbewegungen und wie man die KRAFT dafür trainiert, die Bewegung selbst ändert sich dabei nicht. Jemand der "allgemein" seine Kraft im Heben trainiert um härter zu werfen ist ein Idiot. There, I said it. Tatsächlich dürfte der Wurf auch härter werden wenn man irgendeine Kraftsportübung macht, gegenüber gar nichts machen wie es bei vielen Breitensportlern ja ist. EFFEKTIV ist eine Übung aber dann wenn sie für den Zweck optimal ist. Und das stelle ich hiermit ganz offiziell in Frage, dass "allgemeines Krafttraining" optimal für eine Kraftsteigerung in einem bestimmten Bereich ist, egal ob das der einbeinige Sprung oder der einarmige Wurf oder ein bestimmter Schlag im Boxen ist.

Ich erlöse aber auch Dich hiermit von der Bürde, einer komplexen Argumentation und einem Sachzusammenhang folgen zu müssen. Mahlzeit.

[Mosch]

Ich erlöse aber auch Dich hiermit von der Bürde, einer komplexen Argumentation und einem Sachzusammenhang folgen zu müssen.

Einer Argumentation zwischen dir und wem genau?

Es ging hier auch um professionellen Sport, und da trainiert man nicht einfach mal "allgemeine physische Kraft".

Du, ich bin nur Hobbysportler, aber ich habe ein paar Leute im Freundeskreis, die aktive Leistungssportler(Turnen, Judo, Volleyball) sind oder zumindest waren. Und auch einen ehemaligen Sportstudenten der jetzt im Leistungszentrum Wien Südstadt arbeitet. Als kleiner Nerd quatsch ich mit denen recht gern übers Training und was du da sagst ist einfach falsch. Im österreichischen Leistungssport ist es üblich, dass periodenweise an allgemeinen physischen Eigenschaften wie z.B. der Maximalkraft gearbeitet wird. Da werden dann auch Sachen aus dem Kraftdreikampf und Gewichtheben gemacht.
American Football ist ja auch so ein Sport wo in der Off-Season GPP trainiert wird und dann auf eine relativ kurze Phase der SPP die Zeit des Wettbewerbs folgt.

Mahlzeit.

Ich bin am Wäschewaschen und hab noch bis 24 Uhr Zeit.

EDIT: Noch ein wenig Google-Fu

Jemand der "allgemein" seine Kraft im Heben trainiert um härter zu werfen ist ein Idiot. There, I said it.

Goldmedaillengewinner im Kugelstoßen der Olympischen Spiele 2012 Tomasz Majewski