Systema: Muss man ein Huhn sein, um ein faules Ei zu erkennen?

[Doc Norris]

...

Wenn also jemand in nem Video MMA vs X als MMAler auftritt , hat er gefälligst auch an der Wettkampfkultur des MMA teilgenommen zu haben ,

...

sehe ich anders.
denn ein jemand der tennis spielt, ist ein tennisspieler, auch wenn er nicht am "grand slam" oder anderen tunieren teilnimmt.

anmerkung.:

tennis ist auch ein "sport", welcher die tunierkultur inne hat.

In Sportarten dagegen sind Wettkämpfe deshalb Pflicht , weil sich Sportarten durch Wettkämpfe definieren.

wie gesagt, s.O
aber du hast recht, dass ist hier OT.

So und mehr sage ich dazu auch nicht , weil es Offtopic wird und ich deiner besserwisserischen Bemerkungen in jedem Thread auch überdrüssig bin.

es tut mir aufrechtig leid, dass meine aussagen immer eine begründung folgen lassen, welche i.d.r einen "geringen" aufwand erfordern, um diese zu wiederlegen.

daher bist du m.A.n der "diskussion" an sich, "höchstwahrscheinlich", überdrüssig..

OT ende.

[gion toji]

Man sollte aber schon wissen, was genau man kritisiert, da man sonost die Hintergründe nicht kennt.

Also ich übe momentan Kritik an deiner Kritik an Joergus' Kritik

1.Wenn ich in der Theorie eine OP am offenen Herzen kenne, kann ich sie dann auch ausführen bzw. unterrichten?
Antwort: Nein!

Natürlich nicht, aber es geht nicht ums Ausführen oder Unterrichten. Es geht um die Frage: darf man kritisieren, wenn mans selbst besser weiss oder erst, wenn mans selbst besser kann
Stell dir vor, du fährst Auto und dein Beifahrer kennt zwar die Verkehrsregeln, hat aber keinen Führerschein. Darf er dich darauf hinweisen, daß du gegen Verkehrsregeln verstößt?

[Kannix]

Sagt der Anästhesist zum Chirurgenam OP Tisch:

"Stop Kollege, nicht amputieren, die Entzündung war doch im linken Bein"

"Ach, sind Sie jetzt auch noch Chirurg?"

"Nein, aber..."

"Na also, dann fehlt Ihnen auch die Kompetenz, um zu beurteilen, was ein linkes Bein ist"

Hihi

In dieser Hinsicht unterscheiden sich Sportarten wie : MMA, Ringen , Fußball und Tischtennis wesentlich von Künsten wie Malen,Musizieren und Systema oder auch Karate !
.

Grundsätzlich ist es ganz einfach:

Es gibt unzähliges in den inneren Kampfkünsten das einfach nur Fake ist und es gibt viele Leute die das glauben, bzw. nicht glauben und im Systema gibts sicherlich genug Anhänger die glauben sich so zu bewegen wie Vasiliev, aber nicht einmal im Geringsten das tun, was der Meister erklärt, weil ihr Körper schlicht und einfach so eine hohe Mechanik nicht umsetzen kann.

ABER

es gibt in den Kampfkünsten auch unzählige Sachen, die die meisten Menschen schlicht und einfach nicht kapieren, bzw. die sie zwar fühlen, aber nicht nachmachen können. Ich hab das bei vielen Meistern erlebt.

Fakt ist einfach, das wirklich gute Kampfkunst und Mechanik, für einen großen Teil der Menschen verschlossen bleibt und dann solche Videos immer wieder zerissen werden.

Ich hab Leute wie Vasiliev,Kostic, oder auch Rickson aus dem BJJ Bereich erlebt und ALLE machen Dinge die man nicht einfach nachmachen kann, wenn der eigene Körper nicht bereit dafür ist.

Tschüß
Björn Friedrich

Unglaublich, aber ich stimme unserem Esotherik-Fuzzie zu!

sehe ich anders.
denn ein jemand der tennis spiel, ist tennisspieler, auch wenn er nicht am "grand slam" oder anderen tunieren teilnimmt.

Aber wenn einer sagt er spielt Tennis dann muss er doch mal ein Spiel(Wettkampf) gemacht haben, oder?

[Doc Norris]

...

Aber wenn einer sagt er spielt Tennis dann muss er doch mal ein Spiel(Wettkampf) gemacht haben, oder?

wenn der jemand sich fit halten will, warum muss er dann zwangsweise an einem WK teilnehmen.?

[Gast]

Natürlich nicht, aber es geht nicht ums Ausführen oder Unterrichten. Es geht um die Frage: darf man kritisieren, wenn mans selbst besser weiss oder erst, wenn mans selbst besser kann
Stell dir vor, du fährst Auto und dein Beifahrer kennt zwar die Verkehrsregeln, hat aber keinen Führerschein. Darf er dich darauf hinweisen, daß du gegen Verkehrsregeln verstößt?

Kritisieren kann erstmal jeder, die Frage ist halt woher weiß jemand etwas besser und weiß er es wirklich??
Es wird ja gern so getan, dass es nur die einzig wahre einzigartige Kampfwahrheit gibt. Lustigerweise gibts immer zig "Ausnahmen" die das dann über den Haufen werfen und die ganzen SVspezis diskutieren sich selber die ganze Zeit den Mund fusselig. Aber gut sind alles immer nur Ausnahmen.
Richtig unglaubwürdig wirds dann wenn Argumente nur in die eine Richtung gültig sind und nur dann wenn sie einen selbst bestätigen ala "wenn mich der Systema Typ besiegt ist das kein Beweis aber ich hab mit 2 Systema Typen gesparrt und die konnten nix"
Generell muss es jeder selber wissen wen er ernst nimmt. Ich hab mich halt dafür entschieden wenn einer keine besseren Ergebnisse zu bieten hat kann er meinen es 3mal besser zu wissen. Bringt nur nix wenn man es net umsetzen kann.

[Joergus]

Kritisieren kann erstmal jeder, die Frage ist halt woher weiß jemand etwas besser und weiß er es wirklich??
Es wird ja gern so getan, dass es nur die einzig wahre einzigartige Kampfwahrheit gibt. Lustigerweise gibts immer zig "Ausnahmen" die das dann über den Haufen werfen und die ganzen SVspezis diskutieren sich selber die ganze Zeit den Mund fusselig. Aber gut sind alles immer nur Ausnahmen.

Beispiel?

Richtig unglaubwürdig wirds dann wenn Argumente nur in die eine Richtung gültig sind und nur dann wenn sie einen selbst bestätigen ala "wenn mich der Systema Typ besiegt ist das kein Beweis aber ich hab mit 2 Systema Typen gesparrt und die konnten nix"
Generell muss es jeder selber wissen wen er ernst nimmt. Ich hab mich halt dafür entschieden wenn einer keine besseren Ergebnisse zu bieten hat kann er meinen es 3mal besser zu wissen. Bringt nur nix wenn man es net umsetzen kann.

Du mißverstehst mich, Maddin. Oder soll das ein Strohmannargument sein?

Es geht nicht in eine Richtung, sondern es geht (wie in den WT Diskussionen) um die Relation von trainierter Technik und tatsächlich angewendeter Technik.

Wenn der Crnko mich besiegt. Ist das ein Beweis für WT? Nein. Warum? Weil der Crnko Thaibox vorbelastet ist, größer, schwerer und stärker ist. (Person immer vor Liefersystem)

Wenn z.b. der Wheeler jahrelang Judo, MMA und Thai macht (als Beispiel) und er macht dann 2 Jahre Systema und ich fordere ihn heraus und er besiegt mich, ist dass dann ein Beweis, dass Systema funktioniert? Nein.

Darum gehts. Es ist ein Faktum, dass jeder der nur Sandsacktraining macht irgendwann stehen bleibt. Aber trotzdem gibt es Typen am Sandsack ohne Sparringerfahrung die ein Problem darstellen können, auch für trainierte Kämpfer. Macht das Sandsacktraining effektiv? Nein. (-> PERSON VOR LIEFERSYSTEM)

Wir stimmen hoffentlich alle überein, dass reines SS Training infeffektiv für einen Boxer ist. Wenn ein Profiboxer, der x Wettkämpfe gewonnen hat seinen Schülern nur Sandsacktraining zeigt (ohne Pratzenarbeit, ohne Partnerübungen, ohne Sparring) dann ist das für Wettkämpfe unsinnig. Da kann ich den Profiboxer 3 mal herausfordern und er mir die Hucke vollhauen.

Seine Schüler werden natürlich sagen: "Der ist Profiboxer, wenn der sagt reines SS Training reicht, dann wird das wohl stimmen!" (ala "Systema" wird von einem Ex Spetznaz gezeigt, der wird wohl Ahnung haben was er uns da zeigt)

Wenn der Fedor Systema kritisieren würde, wäre dass dann für euch ausschlaggebend? (Der Mann bringt bessere ERgebnisse in einem sportlichen Duellkampfszenario) Wer aber glaubt, dass der Fedor mit Messer, Stock oder Schusswaffe nicht ebenso gefährlich wäre, lebt wohl im Märchenland.

Unabhängig davon, bin ich nicht der einzige der den Zombieflow kritisiert. Da gibts wesentlich Erfahrenere.

[Lars´n Roll]

Weil der Crnko Thaibox vorbelastet ist,

... behauptet er. Wäre ich sein Thaiboxlehrer, dann würde ich das abstreiten.

größer, schwerer und stärker ist. (Person immer vor Liefersystem)

Attribute. Crnko is´n Schläger, Du bist ein Nerd. Man kann jemandem Boxen beibrigen, man kann jemandem WT beibringen... Schläger sein kann man jemandem nicht beibringen und im Gegensatz zu WT bringt Boxen (auch dem Nerd) was.

[Korkell]

weil ihr Körper schlicht und einfach so eine hohe Mechanik nicht umsetzen kann.

Welche hohe Mechanik? Von welcher Zaubermechanik sprichst du in Bezug auf Systema? Die aktiven in den Vorführen machen NICHTS anspruchsvolles sie bewegen sich wie die Karikatur eines Klischeeninjas nur ohne die hochgelobte Bewegungskunst.
Wenn ich diesem Systema Glauben schenke muss ich auch davon ausgehen, dass jeder einzelne Millimeter am Körper einen komplett zum einknicken bringen kann wenn man ihn nur sanft auf die richtige Art antapst. Und sorry aber das ist einfach kompletter Blödsinn.
Die Leute faseln immer von der hohen Kunst einer solchen anspruchsvollen Mechanik die sich sowieso nur den Meistern wirklich erschließt. Wenn ich mir das ansehe müssen diese Leute die Präzision eines Chirurgen haben. Auf welchen anatomischen Prinzipien soll Systema eigentlich beruhen? Knickpunkte oder sensible Punkte hin oder her es gibt niemanden der in Zeitlupe meinen Solar Plexus massiert und mich dazu bringt den sterbenden Schwan zu geben...schon gar nicht in einer echten SV Situation.

[Asahibier]

Als ich KK-Anfänger war sagte mir ein Trainer als ich in den Übungen zu schnell wurde "mach viel langsamer Thorsten damit Du die Bewegung verstehen kannst und richtig lernst, Schnelligkeit kommt dann ganz von selbst..."
oder auch... "das sind Anfängertechniken, erst wenn die richtig sitzen können wir Dir die gefährlicheren Sachen beibringen..."
und er sagte noch viel mehr Unsinn...

später erkannte ich das das alles Bullshit ist da auch nach Jahren intensiven Trainings die Übungen schnell oder gar in freiem Randori nicht klappten, also trainierte ich härter, denn am genialen System konnte es nicht liegen. BEgriffe wie Bullshido waren mir damals nicht geläufig und es gab noch lange kein I-Net das so massiven Erfahrungsaustausch ermöglicht.

Naja irgendwann baute ich, inzwischen selbst Trainer, die Trainngsmethoden um. Meine Leute lernen ALLES im Rahmen von Aliveness, sparringsvorbereitende Übungen ab der 1. Stunde, minimales Technikkorsett (weniger ist mehr) meine Bewegungen sehen nicht mehr so schön aus was Ästhetik und technisches Niveau betrifft aber alles was ich nun trainiere (weniger als ein Zehntel von früher) lässt sich 1:1 im Sparring umsetzen. Dies ging vorher nicht.

Ich beneide meine Schüler und die heutige Generation die sich dank dem I-net nicht mehr solang mit nicht funktionalem Kram herumärgern muss wie ich es getan habe. Ich wünschte ich wäre damals statt in ein "traditionelles" Dojo in ein MT Gym gestolpert...

Ob das was mit Systema zu tun haben könnte oder OT ist kann ich nicht beurteilen aber wenn ein Systemat in meiner Gegend Bock auf nen Austausch hat, ich würde mich freuen und schreib dann natürlich gern ne Rezession fürs KKB

[DeepPurple]

.....
Muss man ein System(a) jahrelang trainiert haben um darüber urteilen zu können?
Muss man selbst auf ähnlich technischem Niveau sein, wie die zu kritisierende Person?

........

Nein, ich denke nicht. Es reicht völlig, einfach was zu sagen, um zu kritisieren. Man muss nichts vom System verstehen, auch nicht von der Sache an sich. Man muss sich nicht mal informieren, man braucht keine Fragen zu stellen. Es reichen ein paar feste Grundsätze und Vorstellungen im Kopf, um zu urteilen.

Ob die anderen das dann Ernst nehmen, ist natürlich eine andere Sache.

[georgi]

Natürlich nicht, aber es geht nicht ums Ausführen oder Unterrichten. Es geht um die Frage: darf man kritisieren, wenn mans selbst besser weiss oder erst, wenn mans selbst besser kann

Kritisieren darf grundsätzlich Jeder, nur sollte man zwischen sachlich fundierter oder eben nicht sachlich begründeter Kritik unterscheiden.
Da scheiden sich bekanntlich die Geister.
Sachliche Kritik setzt m.E.aber voraus, das man es auch wirklich besser weiß oder gegebenfalls es wirklich besser kann.
Und da habe ich bei Joergus so meine Zweifel.
So wie man gutes Boxen oder Ringen nicht ohne eine gewisse Wettkampferfahrung lehren kann, so kann man m.M.n.. auch keine SV ohne ein gewisses Maß an persönlicher Realerfahrung unterrichten.

Stell dir vor, du fährst Auto und dein Beifahrer kennt zwar die Verkehrsregeln, hat aber keinen Führerschein. Darf er dich darauf hinweisen, daß du gegen Verkehrsregeln verstößt?

Ausdrücklich nein!

Der Beifahrer hat sich brav anzuschnallen und ab Fahrtbeginn den Mund zu halten.

Gruß georgi

[Gast]

Beispiel?

Die Dog Brothers z.B. um praxiserprobte zu nennen und um zu wissen wie einig sich die SVler sind muss man nur ins entsprechende Unterforum schauen.

Du mißverstehst mich, Maddin. Oder soll das ein Strohmannargument sein?

Nein, nur weil ich nicht deiner Meinung bin ist es kein Strohmannargument.

Es geht nicht in eine Richtung, sondern es geht (wie in den WT Diskussionen) um die Relation von trainierter Technik und tatsächlich angewendeter Technik.

Eigentlich im Moment nicht, du versuchst es nur immer auf die Schiene zu lenken bzw meinst das wäre das Merkmal an sich.

Wenn der Crnko mich besiegt. Ist das ein Beweis für WT? Nein. Warum? Weil der Crnko Thaibox vorbelastet ist, größer, schwerer und stärker ist. (Person immer vor Liefersystem)

Ganz klar Jein. Kommt immer darauf an wie dich ein Crnko besiegt. Wenn er dich rein mit Thaiboxen besiegt ist das natürlich kein Beweis. Es stellen sich aber ein paar Interessanten Fragen wie, warum wirst trotz überlegendem Liefersystem und überlegenen Training immer noch von nem Typen besiegt der ja mehrer Jahre absolut ineffizient trainiert hat?
Da fehlt mir einfach der Output deines überlegenden Trainings.

Wenn z.b. der Wheeler jahrelang Judo, MMA und Thai macht (als Beispiel) und er macht dann 2 Jahre Systema und ich fordere ihn heraus und er besiegt mich, ist dass dann ein Beweis, dass Systema funktioniert? Nein.

Auch hier Jein, ist wieder die Frage wie er dich besiegt. Und es stellt sich die Frage warum jemand der aus effektiven Systemen kommt sich plötzlich sowas zuwendet.

Darum gehts. Es ist ein Faktum, dass jeder der nur Sandsacktraining macht irgendwann stehen bleibt. Aber trotzdem gibt es Typen am Sandsack ohne Sparringerfahrung die ein Problem darstellen können, auch für trainierte Kämpfer. Macht das Sandsacktraining effektiv? Nein. (-> PERSON VOR LIEFERSYSTEM)

Stimmt so auch nicht. Sandsacktraining allein macht noch keinen Kämpfer aus dir schult aber gewisse Attribute die dir zu gute kommen. Es ist also durchaus effektiv für das für was es gedacht ist.
Was natürlich nicht funktioniert ist wenn ich Sanssacktraining als allumfassendes Training verkaufen will.

Seine Schüler werden natürlich sagen: "Der ist Profiboxer, wenn der sagt reines SS Training reicht, dann wird das wohl stimmen!" (ala "Systema" wird von einem Ex Spetznaz gezeigt, der wird wohl Ahnung haben was er uns da zeigt)

Kommt auf das Ergebnis an und was ich erreichen will.

Wenn der Fedor Systema kritisieren würde, wäre dass dann für euch ausschlaggebend? (Der Mann bringt bessere ERgebnisse in einem sportlichen Duellkampfszenario) Wer aber glaubt, dass der Fedor mit Messer, Stock oder Schusswaffe nicht ebenso gefährlich wäre, lebt wohl im Märchenland.

Die Frage ist immer wie was kritisiert wird. wenn ein Fedor meint sein Training bringt bessere Ergebnisse und er kann die auch vorweisen dann macht ihn das schon mal um einiges glaubwürdiger. Wenn aber jemand immer tönt wie super dupa effektiv seine Training ist und alles ist nur auf Effizienz, Aliveness, oder irgend einem anderen Modebegriff abgestimmt und am Ende kommt das gleiche raus wie bei allen anderen fragen sich halt manche woran man die super Effizienz misst. Am können der Trainierenden anscheinend nicht.

Unabhängig davon, bin ich nicht der einzige der den Zombieflow kritisiert. Da gibts wesentlich Erfahrenere.

Und es gibt welche die den "Zombieflow" und Körperarbeit gut finden. Und nicht nur aus dem Systema Lager. Als sind wir wieder auf Status quo.

Nein, ich denke nicht. Es reicht völlig, einfach was zu sagen, um zu kritisieren. Man muss nichts vom System verstehen, auch nicht von der Sache an sich. Man muss sich nicht mal informieren, man braucht keine Fragen zu stellen. Es reichen ein paar feste Grundsätze und Vorstellungen im Kopf, um zu urteilen.

Ob die anderen das dann Ernst nehmen, ist natürlich eine andere Sache.

So schauts wohl aus.

[roberto]

Die letzten drei Posts geben mir wieder Hoffnung! Ich dachte schon fast, ich sei nahezu der Einzige, der das so sieht.

[Eskrima-Düsseldorf]

Die letzten drei Posts geben mir wieder Hoffnung! Ich dachte schon fast, ich sei nahezu der Einzige, der das so sieht.

Ein paar Leute, die manche Sachen sehr ähnlich sehen wie Du, schreiben nur nicht mehr so viel

Grüße
Christian

[Sensei-T]

Nette Diskussion... und von mir viell. etwas OT...

Es ist doch im Grunde genommen ganz egal, auf Basis welcher Trainingsmethode jemand einen Kampf gewinnt.

A hat eine bescheidene Trainingsmethode, gewinnt jedoch den Kampf gegen B, der eine vermeintlich bessere TM hatte. Grund: A hatte einfach einen besseren "Lauf" oder war zum richtigen Zeitpunkt einfach präsenter als B, der aus irgendeinem Grund halt nicht die "alertness" hatte dafür jedoch 'ne Menge "Aliveness gefuttert hat"

Und das dann darauf zurückzuschieben, dass A ja ein ganz anderes "System" angewendet hat, als er grad trainiert, spielt doch nur im Kopf des "Verlierers" 'ne Rolle, ala, der hat sich ja nicht an sein "System" gehalten. Ist doch auch vollkommen egal... Am Ende zählt das Ergebnis: Kampf gewonnen, wie? Einfach präsenter und flexibler. Und der Verlierer: Viel Aliveness (gutes Timing, gute Energie, gute Bewegung), jedoch zu "eingefahren", keine gute Umsetzung von Strategie und Taktik, keine Chance das über Jahre hinweg geübte, an den Mann zu bringen.

Aber: "man muss kein Huhn sein, um ein faules Ei zu erkennen" => man muss nur die Augen aufhalten

Nochmal Aber. vielleicht habe ich das "Aliveness-Programm" auch nur nicht verstanden