Systema: Muss man ein Huhn sein, um ein faules Ei zu erkennen?

[Eskrima-Düsseldorf]

Das kommt schon noch, bin aber gerade krank - und verletzt!

Ich habe mir doch gedacht das da was nicht stimmt...

Gute Besserung

Grüße
Christian

[Dampfhämmerlein]

mal ne ganz andere frage heißt dieses "ultra-russische commando-system" nicht (combat) sambo und ist eher sowas wie fieses mma ?

[paka]

Joergus ich glaube das Problem in diesem Thread ist nicht, dass du etwas kritisierst (eine Sache die ich auch höchst zweifelhaft finde) sondern wie du dich darstellst. Du stellst dich so dar, als wärst du so ein großer Kampfsportler mit Reihenweise Praxiserfahrung, aber dann stellt sich heraus, dass du alles mehr oder weniger in Eigenregie lernst. Dazu kommt dass du dir schwache Sparringspartner suchst und wie ich in dem Thread verlinkt habe kommt auch raus, dass du sehr selektiv deine Mitglieder aussuchst, und dabei genau die aussortierst (Quote: "Assis"), die dir vielleicht eine harte Session geben könnten. Dazu kommt dass du alles auch unterrichtest.
Dass Leute aus anderen Vereinen zu dir "abwandern" als Referenz für deine Kompetenz als Trainer zu nennen finde ich schon grenzwertig. Wer genau wandert denn ab? Die Hausfrau von nebenan oder das 2m Muskelpaket mit 10 Jahren KS Erfahrung?

Viele würden dir vielleicht hier zustimmen, wenn du nicht so einen Ton anschlagen würdest, als wärst du der härteste Vollkontaktler ever. Wenn du Praxiserfahrung als Referenz nennst, dann musst du dir sagen lassen, dass deine Sparringsvideos nicht viel Praxiserfahrung blicken lassen.

[Joergus]

Joergus ich glaube das Problem in diesem Thread ist nicht, dass du etwas kritisierst (eine Sache die ich auch höchst zweifelhaft finde) sondern wie du dich darstellst. Du stellst dich so dar, als wärst du so ein großer Kampfsportler mit Reihenweise Praxiserfahrung, aber dann stellt sich heraus, dass du alles mehr oder weniger in Eigenregie lernst. Dazu kommt dass du dir schwache Sparringspartner suchst und wie ich in dem Thread verlinkt habe kommt auch raus, dass du sehr selektiv deine Mitglieder aussuchst, und dabei genau die aussortierst (Quote: "Assis"), die dir vielleicht eine harte Session geben könnten. Dazu kommt dass du alles auch unterrichtest.
Dass Leute aus anderen Vereinen zu dir "abwandern" als Referenz für deine Kompetenz als Trainer zu nennen finde ich schon grenzwertig. Wer genau wandert denn ab? Die Hausfrau von nebenan oder das 2m Muskelpaket mit 10 Jahren KS Erfahrung?

Viele würden dir vielleicht hier zustimmen, wenn du nicht so einen Ton anschlagen würdest, als wärst du der härteste Vollkontaktler ever. Wenn du Praxiserfahrung als Referenz nennst, dann musst du dir sagen lassen, dass deine Sparringsvideos nicht viel Praxiserfahrung blicken lassen.

Stellt sich heraus, kanns schwer sein, weil ich meinen Hintergrund stets transparent gehalten habe. Jeder meiner SPortler weiß woher ich meinen Wissen habe und jeder von denen kennt auch alle Videos.

Schwache Sparringspartner stimmt einfach nicht. Ich habe auf Seminaren IMMER die Schwarzgurte zuerst gebeten vor denen ich am meisten Angst (oder sagen wir Pammeln) hatte. Manche waren doch nicht so gut, andere haben den Boden mit mir aufgewischt. Ich war da quasi berüchtigt als der, der immer nur kämpfen will (also nach dem Seminar).

Ich wurde oft genug dominiert und oft genug hab ich dominiert. So ist das Leben. Die Tatsache, dass ich mir nicht zu schade bin Sparringsvideos herzuzeigen auf denen ich nicht wie der Topmann ausschaue kann man mir natürlich negativ auslegen, aber damit kann ich leben.

Kommts echt so rüber als ob ich die abweisen würde, die mich schlecht aussehen lassen würden?

Wenn Leute zu mir sagen, du den Nazi wollen wir nicht. Dann kommt der auch nicht wieder. Ganz einfach. Da muss er nicht mal ein unguter Kerl sein. Hatten wir schon, brauchen wir nicht nochmal.

Ich hab einen Judo Schwarzgurt bei mir, der mich regelmäßig aufklatscht wenn ich nicht aufpasse. (Vor allen Sportler) Interessiert aber keinen. Warum? Weil alle wissen was ich kann und was nicht. Wenn Leute zu mir abwandern weil sie sagen, bei mir gibts bessere Betreuung, mehr Transparenz weniger Ego und mehr Detailwissen und ich das als Referenz nenne, ist das grenzwertig? Mir ist persönlich wichtiger, ein guter Lehrer zu sein als der beste Kämpfer.

Ich schlage hier keinen Ton an, ich kritisiere konstruktiv. (Wenn nicht dann darf darauf hingewiesen werden, auch wenn ich fachlich etwas falsches sage.)

Um deine Frage zu beantworten: Sowohl als auch.

[T. Stoeppler]

Ein paar Leute, die manche Sachen sehr ähnlich sehen wie Du, schreiben nur nicht mehr so viel

Also ich schliesse mich da mit an (also auch an Roberto, an Björn, Kanken etc)

Ich kann Systema doch recht differenziert betrachten, finde vieles extrem gut, ein paar Sachen sind nicht so mein Ding - aber auf jeden Fall gibt es aus dem Umfeld ein paar harte Jungs mit dienstlichem Interesse (u.A. Türsteher, Polizisten) und absolut ernstzunehmende Kampfsportler. Gerade Valentin´s Leute sind so richtig fit.

Gruss, Thomas

[georgi]

mal ne ganz andere frage heißt dieses "ultra-russische commando-system" nicht (combat) sambo und ist eher sowas wie fieses mma ?

Combat Sambo wird sowohl in der breiten Masse wie auch bei Sondereihnheiten gelehrt. Abhängig von der Wertigkeit der Einheit und der Qualifikation der Ausbilder kann es zu teils starken Abweichungen kommen.
Teilaspekte des Sytema sieht man da in prozetual abweichenden Teilen, reines
Systema Ryabko oder Kadochnikovs findest Du nur in Einheiten mit entsprechenden Status und Kadern.
Bedenke das die Armeen der Sowjetunion und des heutigen Rußland weit über eine Million Männer unter Waffen hatte bzw. hat, Polizei und diverse Sondereinheiten nicht inbegriffen.
Einheitliche Standards mit entsprechenden Ausbildern zu schaffen ist da eine schwierige Kiste, dabei spielen Werdegang und persönliche Vorlieben der einzelnen Ausbilder eine nicht unbedeutende Rolle.


Gruß georgi

[FlyingTokat]

björns letzter beitrag erinnert mich an etwas :
ich hab mal von nem olympischen fechttrainer gehört, dass sie die sowietischen fechter kinder erstmal 2 jahre in allgemeiner lockerer körperarbeit, schrittarbeit, atemübungen etc. geschult haben, bevor sie denen überhaupt das erste mal einen degen in die hand gegeben haben....

sowas scheint bei denen nicht nur im systema eine rolle zu spielen, sondern allgemein in der russischen trainingslehre...
kann es sein, dass systema einfach nur diese prinzipien neu vermarktet und komplett auf techniken verzichtet ?
auch bei unserem ringertraining waren es immer die ex-sowiets die einen drauf hingewiesen haben locker zu bleiben, selbst wenn man eh schon drauf geachtet hat und dachte man würde bereits locker genug sein (hat jetzt nicht direkt was mit der bewegungsqualität der körpermitte zutun, aber vielleicht meinten die sowas in der richtung und konnte es nicht so gut auf deutsch ausdrücken)

bei fedor sieht man das auch sehr deutlich finde ich... kann es nicht sein, dass systema eigentlich so gemeint ist, so wie fedor zu arbeiten (als vergleich - nicht als maßstab) ? sind diese ganzen restlichen gimmicks mit dem bauch streicheln und du fällst tot um nicht nur irgendwelches zusätzliches hokus pokus was man weglassen könnte ?

[StaySafe]

björns letzter beitrag erinnert mich an etwas :
ich hab mal von nem olympischen fechttrainer gehört, dass sie die sowietischen fechter kinder erstmal 2 jahre in allgemeiner lockerer körperarbeit, schrittarbeit, atemübungen etc. geschult haben, bevor sie denen überhaupt das erste mal einen degen in die hand gegeben haben....

sowas scheint bei denen nicht nur im systema eine rolle zu spielen, sondern allgemein in der russischen trainingslehre...
kann es sein, dass systema einfach nur diese prinzipien neu vermarktet und komplett auf techniken verzichtet ?
auch bei unserem ringertraining waren es immer die ex-sowiets die einen drauf hingewiesen haben locker zu bleiben, selbst wenn man eh schon drauf geachtet hat und dachte man würde bereits locker genug sein (hat jetzt nicht direkt was mit der bewegungsqualität der körpermitte zutun, aber vielleicht meinten die sowas in der richtung und konnte es nicht so gut auf deutsch ausdrücken)

bei fedor sieht man das auch sehr deutlich finde ich... kann es nicht sein, dass systema eigentlich so gemeint ist, so wie fedor zu arbeiten (als vergleich - nicht als maßstab) ? sind diese ganzen restlichen gimmicks mit dem bauch streicheln und du fällst tot um nicht nur irgendwelches zusätzliches hokus pokus was man weglassen könnte ?

Find ich auf jeden Fall mal ne gute Fragestellung!!
Mir kam ein ähnlicher Gedanke als ich mir die Sachen von Retuinskih und vor allem von Kevin Secours angesehen habe. Mein absolut Laienhafter Blick von außen hat mich speziell bei Secours dazu gebracht zu einer ähnlichen Annahme zu tendieren wie du sie hier vermutest!

[Björn Friedrich]

Ich würde es auch so beurteilen, es gibt einfach universelle Bewegungsprinzipien und die Russen haben einen guten Job gemacht. Biomechanische Forschungen mit den Erfahrungen aus inneren Kampfkünsten zu verbinden....

Tschüß
Björn Friedrich

[Raging Bull]

Falls mal jemand eine sinnvolle Erklärung lesen will, hier kommt eine, allerdings ist das meine Erklärung die auf meinen Erfahrungen basiert und nicht aus irgendeiner Stilrichtung kommt.

Für mich ist das was ich im Systema gelernt habe, bzw. was ich mitgenommen habe, eine ziemlich deutlich definierbare Fähigkeit:

Die Fähigkeit eine "lebendige" Körpermitte zu entwickeln und Bewegungen mit dem Körper zu beginnen. Der Körper bewegt sich primär und koordiniert die Arbeit der Arme und Beine.

Diese Fähigkeit ist nicht einzigartig, sondern ist eine Eigenschaft vieler guter Kämpfer. Schaut man sich einmal Zeitlupenaufnahmen von Ali, oder Anderson Silva an, oder auch Fedor, so wird man genau diese Fähigkeit erkennen.

Die meisten Kampfsportler haben überhaupt keine Körperarbeit. Ihre Arme und Beine arbeiten relativ unkoordiniert und hektisch und veretidigt wird mehr durch Doppeldeckung, nach hinten ausweichen oder Blocken.

Die Methoden die ich in den russischen Kampfünsten gelernt habe, setzen aber genau dort an. Man lernt den Körper lebendig werden zu lassen und aus der Körpermitte heraus dreidimensional zu agieren.

Ehrlich gesagt, hab ich aber wenige Leute erlebt die das drauf haben, viele haben versucht zu kopieren, aber die Körper waren einfach nicht dafür vorbereitet.

Diese Körperarbeit, ist meiner Meinung nach für jeden Kampfsportler ein wichtiger Entwicklungsschritt und hilft dabei, wirklich effiziente Bewegungsmuster zu bekommen.

Ist es einfach? Nein? Machen es viele Leute? Nein. Aber für mich ist diese Fähigkeit der Körperarbeit, das was gute Kämpfer, ausmacht.

Schaut euch Vasiliev, Anderson Silva und Ali in Zeitlupe an und vergleicht das mit irgendwelchen Sparringsaufnahmen von normalen Menschen und ihr versteht den Unterschied.

Das ist Körperarbeit auf höchstem Niveau und deshalb verstehen es die wenigsten Leute.

Wenn ein Ali oder Anderson Silva einem normalen Menschen seine Schrittarbeit beibringt, wird er nicht viel damit anfangen können.

Wenn ein normaler Mensch mit Händen unten in den Ring geht, wird er wahrscheinlich K.O. geschlagen, weil sein Körper nicht frei genug ist, so zu arbeiten.

Das was ich in diesem Systemen gelernt habe, ist genau diese Fähigkeit bewusst zu schulen und zu verbessern, um den Körper wirklich frei und neutral werden zu lassen.

Wie gesagt, das ist meine Meinung und die basiert auf verschiedenen Systemen und ist bestimmt nicht repräsentativ, but who cares.

Tschüß
Björn Friedrich

Nunja....dass die Arbeit aus der Hüfte kommt, also mithin aus der "Körpermitte" (ich finde den Begriff etwas kryptisch) ist denke ich allgemein anerkannt. Ebenso, dass Lockerheit gleich Schnelligkeit und Explosivität ist. Explosivität lebt ja davon, dass Energie sehr plötzlich frei wird.

Insofern finde ich Deinen letzten Post als Antwort auf Tokat recht interessant. Ich werd mir das definitiv mal anschauen.

Aus Deiner Erfahrung heraus würde mich aber dann noch interessieren, ob Du Tokat auch dahingehend zustimmen würdest, dass das von Systema in den Videos Gezeigte quasi eine Übungsform für diese Art der Bewegungslehre ist und das tatsächliche Kämpfen anders strukturiert ist?

[amasbaal]

Find ich auf jeden Fall mal ne gute Fragestellung!!

ja, endlich mal was anderes hier. das macht es nicht nur amüsant, sondern auch interessant und bei entsprechender antwort evtl. sogar lehrreich.

[T. Stoeppler]

Oft ist es halt so, dass die ganzen Lehrinhalte, die man mit der Trainingsmethode rüberbringen kann irgendwie für einen selbst funktionalisiert werden müssen. Da kann man vorhandene Erfahrung nutzen, oder trainiert eben mit *richtig* guten Systema-Leuten. Entweder rockt es für einen, oder eben nicht.

Gruss, Thomas

[icken]

björns letzter beitrag erinnert mich an etwas :
ich hab mal von nem olympischen fechttrainer gehört, dass sie die sowietischen fechter kinder erstmal 2 jahre in allgemeiner lockerer körperarbeit, schrittarbeit, atemübungen etc. geschult haben, bevor sie denen überhaupt das erste mal einen degen in die hand gegeben haben....

Ich weiß nicht, ob es hier rein passt.
Wir hatten beim Eisschnelllaufen einen russischen Trainer, der meinte auch immer die ganzen Bewegungen ohne Kraft und locker ausführen.
Und wenn sich dann die Bewegungen völlig übertrieben anfühlen, dann laufen wir richtig.

[georgi]

Das langsame , entspannte Üben mit unzähligen Widerholungen einzelner Bewegungsabläufe ist elementarer Bestandteil der russischen Trainingsmethodik.
Sicher spielen da sportwissentschaftliche Erkenntnisse eine wichtige Rolle, wer, wann, wenn und wie animiert oder beieinflusst hat weiß ich nicht zu sagen, ist nicht mein Gebiet.
Wie gesagt in Rußland wurde und wird damit flächendeckend gearbeitet, eine Diskussion wie hier in Deutschland würde dort auf Unverständnis stossen den Generationen sind so unterrichtet worden, man kennt es nicht anders.
Fakt ist, das das Muskelgedächnis nachhaltig und flexibel geschult wird.
Ein Kämpfer z.B. wird im Kampfverlauf auf diese abgespeicherten Bewegungsabläufe zurück greifen. Das entspannte Agieren dient nicht nur der optimalen Ausnutzung unserer körperlichen Leistungsfähigkeit, sondern ermöglicht gleichzeitig ein flexibles und variantenreiches Reagieren auf sich verändernde Kampfsituationen.
Eine andere Struktur zum Kämpfen ist nicht erforderlich, der Boxer, Ringer oder Systemat bewegt sich lediglich schneller, den Erfordernissen anpassend. Schrittarbeit, Körperbewegung, Würfe, Schläge und Tritte etc kommen dabei in nicht festgelegten und sich ständig wechselnden Varianten zum Einsatz.
Der Hokus Pokus ist nichts weiter als Psychologie, der Mensch ist nun mal ein einfach strukturiertes und beeinflussbares Wesen, hat aber auch reichlich Potenzial wenn man weiß wie es geht.



Gruß georgi

[itto_ryu]

Das langsame , entspannte Üben mit unzähligen Widerholungen einzelner Bewegungsabläufe ist elementarer Bestandteil der russischen Trainingsmethodik.
Sicher spielen da sportwissentschaftliche Erkenntnisse eine wichtige Rolle, wer, wann, wenn und wie animiert oder beieinflusst hat weiß ich nicht zu sagen, ist nicht mein Gebiet.
Wie gesagt in Rußland wurde und wird damit flächendeckend gearbeitet, eine Diskussion wie hier in Deutschland würde dort auf Unverständnis stossen den Generationen sind so unterrichtet worden, man kennt es nicht anders.
Fakt ist, das das Muskelgedächnis nachhaltig und flexibel geschult wird.
Ein Kämpfer z.B. wird im Kampfverlauf auf diese abgespeicherten Bewegungsabläufe zurück greifen. Das entspannte Agieren dient nicht nur der optimalen Ausnutzung unserer körperlichen Leistungsfähigkeit, sondern ermöglicht gleichzeitig ein flexibles und variantenreiches Reagieren auf sich verändernde Kampfsituationen.
Eine andere Struktur zum Kämpfen ist nicht erforderlich, der Boxer, Ringer oder Systemat bewegt sich lediglich schneller, den Erfordernissen anpassend. Schrittarbeit, Körperbewegung, Würfe, Schläge und Tritte etc kommen dabei in nicht festgelegten und sich ständig wechselnden Varianten zum Einsatz.
Der Hokus Pokus ist nichts weiter als Psychologie, der Mensch ist nun mal ein einfach strukturiertes und beeinflussbares Wesen, hat aber auch reichlich Potenzial wenn man weiß wie es geht.

Abgesehen davon, dass es ein "Muskelgedächtnis" so nicht gibt und ich mit Systema immer noch nicht viel anfangen kann, sind diese Aussagen dennoch völlig okay.