Systema: Muss man ein Huhn sein, um ein faules Ei zu erkennen?

[Asahibier]

... Im Grunde, Joergus, kochen wir doch alle nur mit Wasser.

Ein entschiedenes Nein Roberto! Ich bereite gerade einen leckeren Gulasch vor und benutze Rinderfond...

[Joergus]

Absolut Diener Meinung, es ist schwierig. Nur tust Du halt eben auch genau das. Der Flow im Systema hat vielleicht einen Sinn, der aus einem oder meherern Vids nicht erkennbar ist. Du schaust Dir doch auch nur Vids des Systema an.

Deswegen diskutiere ich ja darüber. Meine persönliche Erfahrung mit einem Systematen hat mich nicht überzeugt. Die mit einem Wettkampfboxer schon.

Bisher konnte mir niemand schlüssig darlegen, warum es gut sein soll dass man im Zombieflow mit (im Kampf nachweislich ungünstigen) Bewegungen trainiert. (Zu tiefes abducken, Beine Kreuzen, keine Deckung, telegraphierte Schläge)

Ich habe gar nichts persönlich gegen Dich. Ich finde es nur nicht OK, auf welche Weise und mit welchem bescheidenen Hintergrundwissen (also z. B. nur durch Vids) Du deine Kritk anbringst, und das Du es dann anderen vorhälst, wenn sie bzgl. Deiner Vids gleich verfahren. Vor allem war es aber nicht OK, dass Du bzw. ihr das zu Beginn im Termineforum getan habt; aber das hast Du ja korrigiert, also Schwamm drüber.

Dein Können ist ziemlich begrenzt - wie natürlich auch meines -, und darum würde es Dir besser zu Gesicht stehen, wenn Du etwas bescheidener auftreten würdest. Im Grunde, Joergus, kochen wir doch alle nur mit Wasser.

Ich mache mich bewusst angreifbar, indem ich meine Videos zeige. Das werde ich auch weiterhin tun. Wenns mir nicht um Authenzität gehen würde, würde ich das doch nicht tun. Sonst würde ich nur Dinge posten wo ich immer gut ausschaue.

Ich find übrigens deine Videos nett und die Musik perfekt passend.

[roberto]

@Joergus

Ich zum Beispiel bin in der Vorgehensweise etwas anders:

Am 06. April werde ich versuchen, dass mein Chef mir für das WE frei gibt, damit ich mir das Systema in Augsburg bei bei Andreas Weitzel und Hr. Ryabko persönlich anschauen kann.

Mir gehts zwar wie Dir nicht um den Kampf, vielmehr um die Fallschule und das Bewegen am Boden, aber ich mache mir ein Bild bei zwei Personen, die in Sachen Systema als kompetent gelten; Ryabko würde ich dahingehend gar als eine der Autoritäten schlechthin bezeichnen. Danach habe ich evtl. ein runderes Bild, auch wenn ich an einem einzigen Tag gewiss nicht alle Aspekte verstehen kann.

Für mich ist das der Weg.

[Joergus]

@Joergus

Ich zum Beispiel bin in der Vorgehensweise etwas anders:

Am 06. April werde ich versuchen, dass mein Chef mir für das WE frei gibt, damit ich mir das Systema in Augsburg bei bei Andreas Weitzel und Hr. Ryabko persönlich anschauen kann.

Mir gehts zwar wie Dir nicht um den Kampf, vielmehr um die Fallschule und das Bewegen am Boden, aber ich mache mir ein Bild bei zwei Personen, die in Sachen Systema als kompetent gelten; Ryabko würde ich dahingehend gar als eine der Autoritäten schlechthin bezeichnen. Danach habe ich evtl. ein runderes Bild, auch wenn ich an einem einzigen Tag gewiss nicht alle Aspekte verstehen kann.

Für mich ist das der Weg.

Und den respektiere ich.

[Gast]

Bitte kommt nicht immer mit Björn Friedrich als Beispiel ...

Nur sollte man das bedenken.

Wollte hier nur ein Beispiel bringen was im Forum präsent ist. MR Fister hat ja auch andere genannt. Und es geht ja nicht immer darum die beste Methode zu finden, wenns die überhaupt gibt. Sondern möglicherweise auch wenn man die Methode schon hat diese weiter zu verfeinern.

...
hey , schau mal an , der hat 10 Jahre geboxt , wenn er jetzt Yoga macht und das gut findet , dann muss Yoga wohl effektiv fürs kämpfen sein

Ganz klar Jein. Die Frage ist immer warum wer was macht. Wenn jemand der, wie du sagst, 10 Jahre Boxen gemacht sich plötzlich Yoga zu wendet kann das verschiedene Gründe haben. Einige hast du schon genannt wie gesundheitliche, finanzielle ...
Möglicherweise sieht er im Yoga aber auch eine Möglichkeit sein Boxen noch mal eine Stufe weiter zu verbessern eben weil er durch Yoga ne bessere Körpermechanik, besseres Körpergefühl, whatever bekommen hat.
Dann kann man durchaus sagen, dass es für das kämpfen effektiv ist. Zumindest macht es mMn. neugierig wenn jemand mit Praxiserfahrung sich solchen Dinge zuwendet.
Ich bin kein Fan von Systema mich störts aber wenn man mit 2erlei Maß misst.
Der Boxer überzeugt dann, wenn der Systema Mann gewinnt wars aber wieder der MMA, MT ... Hintergrund, oder er war größer und stärker, oder man ist auf der Bananenschale ausgerutscht, ...
Edit:
Bzw. wenn sein Training als effektiv propagiert sollte man auch mehr vorzuweisen haben als die kritisierten.

ich finde keins dieser "gegenargumente" hat auch nur einen der punkte im geringsten relativiert... das mit dem sandsack zb. ist offensichtlich einfach nur trotz und macht keinen sinn... sieht fast so aus, als wenn es dir nur darum geht auf jeden fall zu widersprechen

Schön, dass das deine Meinung ist. Ohne irgendeine Begründung ist das natürlich ein starkes Argument. Aber was stört dich den am Boxsack Beispiel?
Bist du der Meinung das man allein vom Boxsack boxen Kämpfen lernt? Oder das die Arbeit am Boxsack keine für das Kämpfen wichtigen Skills aufbaut?
Übrigens wenn du genau liest siehst du, dass ich Joergus grundsätzlich nicht widerspreche, nur in Detail fragen sind wir uns nicht einig.

[Eskrima-Düsseldorf]

So langsam mache ich mir Sorgen... Roberto hat noch nicht zum Duell gefordert?

Grüße
Christian

[roberto]

So langsam mache ich mir Sorgen... Roberto hat noch nicht zum Duell gefordert?

Grüße
Christian

Das kommt schon noch, bin aber gerade krank - und verletzt!

[Gast]

Aus zwei Gründen: Wenn es wahr ist, wirds überall einkehr halten.

Interessant.

Es gibt auch Ärzte die Homöopathie anbieten. So what?

Nochmal: Niemand behauptet, dass langsame, spielerische Übungsformen kein Sinn haben.

Doch, du. Kann natürlich auch an deiner ungenauen Formulierung liegen und alles war ein Missverständnis.

[Joergus]

Kann natürlich auch an deiner ungenauen Formulierung liegen und alles war ein Missverständnis.

Mein Hauptproblem!

Ich bin ein starker Befürworter des "Spiel" Zuganges. Auch zu schnelles Üben von Techniken halte ich für kontraproduktiv. Das machen wir im Stand/Ring/Bodenkampf auch so.

Problematisch ist der Spielzugang nur dann, wenn man Dinge beim Spielen macht (ausprobieren ist ja kein Problem, nur halt nicht dauernd fancystuff) die im Kampf kontraproduktiv sind (Beine kreuzen, Deckung unten, Rücken zum Gegner usw.)

Und die Tatsache, dass Anfänger langsam Techniken üben ist ein ja uraltes Prinzip. Nur das impliziert auch, dass man die Techniken RICHTIG einübt. Wenn man nachweislich falsches bzw. unpraktisches übt (bein kreuzen etc.) dann hat das keinerlei kampftechnische Relevanz.

[amasbaal]

Problematisch ist der Spielzugang nur dann, wenn man Dinge beim Spielen macht (ausprobieren ist ja kein Problem, nur halt nicht dauernd fancystuff) die im Kampf kontraproduktiv sind (Beine kreuzen, Deckung unten, Rücken zum Gegner usw.)

Und die Tatsache, dass Anfänger langsam Techniken üben ist ein ja uraltes Prinzip. Nur das impliziert auch, dass man die Techniken RICHTIG einübt. Wenn man nachweislich falsches bzw. unpraktisches übt (bein kreuzen etc.) dann hat das keinerlei kampftechnische Relevanz.

aha.
also eindeutig kein argument gegen zombieflow, sondern gegen technische dinge IM zombieflow (deckung, beinarbeit, meidbewegungen...). dann nenn es doch auch so.
zieh mich sofort wieder zurück und werde wieder amüsierter mitleser.
was für ein schauspiel...

[Gast]

Problematisch ist der Spielzugang nur dann, wenn man Dinge beim Spielen macht (ausprobieren ist ja kein Problem, nur halt nicht dauernd fancystuff) die im Kampf kontraproduktiv sind (Beine kreuzen, Deckung unten, Rücken zum Gegner usw.)

Und die Tatsache, dass Anfänger langsam Techniken üben ist ein ja uraltes Prinzip. Nur das impliziert auch, dass man die Techniken RICHTIG einübt. Wenn man nachweislich falsches bzw. unpraktisches übt (bein kreuzen etc.) dann hat das keinerlei kampftechnische Relevanz.

Ich fürchte eher, dass das dein Hauptproblem ist nämlich, dass du Dinge zu schnell abstempelst. Zumindest kommst so rüber. Ich würde ja nichts sagen wenns wirklich die 2 großen Lager gebe ala "die Realitätsbezogenen mit Sparring" und "die Bullshido Anhänger".
Grob sagen ja alle Kämpfer das gleiche, in den Detailfragen klaffen die Meinungen dann aber auseinander und es gibt halt immer wieder Leute die Konventionen brechen.

[Joergus]

Ich fürchte eher, dass das dein Hauptproblem ist nämlich, dass du Dinge zu schnell abstempelst. Zumindest kommst so rüber. Ich würde ja nichts sagen wenns wirklich die 2 großen Lager gebe ala "die Realitätsbezogenen mit Sparring" und "die Bullshido Anhänger".
Grob sagen ja alle Kämpfer das gleiche, in den Detailfragen klaffen die Meinungen dann aber auseinander und es gibt halt immer wieder Leute die Konventionen brechen.

Das kommt nur so rüber. Foren laden zu Missverständnissen ein. Missverstehst du mich, missverstehe ich deine Reaktion usw.

Ich stemple nicht ab, ich stelle praxisnähe fest. Wenn ich bestimmte TEchniken ständig in Kämpfen sehen, auch in Straßenkämpfen und sogar simpleste Übungen ohne viel Übung im Sparring einsetzen kann und dann kommt jemand und zeigt was komplett fremdes, dass sich so nicht einsetzen lässt, dann werde ich hellhörig.

amasbaals beitrag hat mich erschrocken, weil offenbar überhaupt nicht verstanden wird was ich mit zombieflow überhaupt mein.

Deswegen werde ich vermutlich auch so oft drauf hingwiesen, dass es Leute gibt die damit gar nicht kämpfen wollen, bzw. das langsam üben doch seinen Sinn hat. (Was ich ja beides nie bestritten habe.)

Ich habe jedoch oft genug hingewiesen, dass die Relation von Kampftechnik in der EInfügen, Isolationsphase und Einfügenphase stimmen muss.

Ich kann nicht erst irgendwas am Sandsack üben und dann hoffen dass bei Partnerübungen und Sparring was vernünftiges dabei herauskommt.

[aplundnei]

Könnte es nicht auch einfach sein, dass es bei Systema nicht erstrangig darum geht möglichst schnell zu lernen jemanden 1vs1 umzuboxen. Ich kenn nur ein paar Videos von Vladimir Vasiliev und da hieß es, dass das Zeug bei ner russischen Spezialeinheit unterrichtet wurde. Wie wichtig es für einen Soldaten einer Spezialeinheit ist, sich regelmäßig im Ring zu messen, kann ich nicht sagen. In den Videos wurde aber viel mit Pistolen, Sturmgewehren, Messern Bewegen mit Kampfmontur, energiesparende Körpermechanik unter Feuer, Atemübungen, usw gezeigt...und sowas können die Jungs sicher gebrauchen.
Kann schon sein, dass so ein Training nicht optimal für 1vs1 unbewaffneten Kampf ist.

Ist aber reine Spekulation meinerseits.
Ich interessier mich seit kurzer Zeit für Krafttraining und Krafttraining für Kampfsportler und Soldaten und was da gezeigt wird, sieht auch nicht nach dem Training von Kraftdreikämpfern oder Gewichthebern aus.

Wenn heutzutage untrainierte Zivilisten gutes Geld zahlen um "Special Forces Training" zu bekommen und dann nicht mit Vollkontakt Wettkämpfern mithalten können.. sollte keinen überraschen. Fast jedes Dojo wirbt mit zig-tausendjähriger Geschichte, unbesiegten Überkämpfern der Vergangenheit, tödlichen Geheimtechniken, reiner SV für die Straße und so zeugs. Ist vermutlich auch weniger dahinter als man sich anfangs denkt.

[georgi]

systema ist aufgrund der inhalte die ideale postgraduierten-kk, weshalb es viele entsprechende leute anzieht. leute mit jahrzehntelanger kk-erfahrung machen dort nochmal leistungssprünge, die sie so in ihrem alten system meist so nicht mehr für möglich gehalten hätten. so war zumindest die einhellige aussage mehrerer solcher kandidaten, mit denen ich mich damals unterhalten habe...

Einspruch!
Hier wird suggeriert das Systema nur etwas für erfahrene KK ist, dem ist zu widersprechen.
Zwangsläufig wird es immer Leute geben die mit Vorerfahrungen zu einem jeweiligen System, hier Systema kommen.
Ebenso hoch dürfte die Anzahl der Trainierenden sein die ohne Vorerfahrung im Systema oder einer andern KK zu respektablen Ergebnissen kommen.
Nur als Beispiel D. Ryabko hat außer Systema keine andere KK/KS trainiert und du wirst sicher nicht widersprechen wenn ich behaupte das der Mann kämpfen kann. Er stellt sicher das prominenteste Beispiel dar ist aber beileibe keine Ausnahme.
Vielmehr dürfte es bei Schülern mit Vorerfahrung schwieriger sein, Altlasten die sich nicht mit den taktischen oder biomechanischen Abläufen in Systema vertragen, abzugewöhnen.
Auch habe ich festgestellt das Schüler die es bisher gewöhnt waren das man ihnen die Lösungswege vorgibt in der freien Arbeit total überfordert sind einzig weil sie es nicht gelernt haben fexibel und selbständig auf sich ändernde Situationen zu reagiern.
Frage wieviel Prozent der vorhergelernten KK vermags Du z.B. in der Systemaarbeit von Wheeler oder Kwan Lee zu erkennen?



Gruß georgi

[Joergus]

Könnte es nicht auch einfach sein, dass es bei Systema nicht erstrangig darum geht möglichst schnell zu lernen jemanden 1vs1 umzuboxen. [...] In den Videos wurde aber viel mit Pistolen, Sturmgewehren, Messern Bewegen mit Kampfmontur, energiesparende Körpermechanik unter Feuer, Atemübungen, usw gezeigt...und sowas können die Jungs sicher gebrauchen.
Kann schon sein, dass so ein Training nicht optimal für 1vs1 unbewaffneten Kampf ist.

Das behaupte ich ja nicht. Manche Systematen behaupten das. Ich reagiere ja nur darauf.

Die Tatsache, dass man viel mit Pistolen etc. rumspielt macht das ganze noch nicht praktisch. Der Vergleich macht sicher... schaut man sich an wie z.b. die Leute in Israel trainieren, so läuft das anders ab. (Und ja, wir sprechen hier von Videos)

Bei den Israelis hat das aber Hand und Fuß.

Fast jedes Dojo wirbt mit zig-tausendjähriger Geschichte, unbesiegten Überkämpfern der Vergangenheit, tödlichen Geheimtechniken, reiner SV für die Straße und so zeugs. Ist vermutlich auch weniger dahinter als man sich anfangs denkt.