Ueshiba: Supermann oder Renommist?

[Terao]

2. In den Seminaren zu Selbstschutz und Eigensicherung, die ich über ein paar Jahre - in einem völlig zivilen Rahmen, in dem ich aber zumeist der "Ranghöchste" bin und zudem eine Vorstandnahe Stelle habe - gegeben habe, ist immer präzise eine Person, die versucht den Referenten, also mich, zu testen mit dem festen Ziel mir zu zeigen, daß die von mir gezeigten Techniken nicht funktionieren. Immer. Wenn man es zuläßt kristallisiert sich daran zuverlässig eine Gruppe von TeilnehmerInnen, die dieses Ziel dann gemeinsam verfolgt. Mit ein bißchen Erfahrung kann man den "Tester" schon in der Einführungsphase erkennen und direkt bei den ersten Techniken überzeugen, noch bevor er selber weiß, daß er mich eigentlich austesten wollte. Gelingt das, wird er zum "Jünger" und "Missionar". Fast immer.
So oder so: Der Referent muß seinen Stoff "beweisen". Körperlich, technisch.

Jetzt wo Du`s sagst: Ich habe genau das schon auf einigen Systemavideos gesehen. Der möglicherweise "Aufmüpfigste" (in der Tat, ein erfahrener Mann erkennt den sehr schnell) wird in einer Übung, in der er unsicher ist, wie weit diese geht, und folglich wie weit er selbst gehen kann (das ist essenziell), zurechtgestellt, und dann wird ihm - möglichst unverhofft - wehgetan (das "unverhofft" ist wichtig. Dann kommt der Lehrer sauber durch, und es tut mehr weh). Er ordnet sich dann sehr schnell unter. Das ist aber eine (möglicherweise ja sogar hilfreiche) Machttaktik für Seminare, bzw., wie Du es so schön von den Stockschlägen gegen Rekruten in der britischen Armee geschildert hast, eine Form der Kommunikation, kein "Beweis" für was-auch-immer. Bitte nicht verwechseln. Gerade, wenn Du selbst unterrichtest. Ist aus meiner Sicht der Anfang vom Ende, wenn der Lehrer selbst das für einen "Beweis" zu halten beginnt.

Übrigens, die in vielerlei Hinsicht recht clevere Serie "Enter the Dojo" hat dieses stellvertretende "Überzeugen des Zweiflers" mit seinem Charakter "Anthony" (der`s immer abkriegt) dargestellt. Übertrieben, natürlich, aber im Kern etwas, das tatsächlich in KKs stattfindet.

[carstenm]

Nur um das fix klar zu stellen:

Das ist aber eine (möglicherweise ja sogar hilfreiche) Machttaktik für Seminare, ... eine Form der Kommunikation, kein "Beweis" für was-auch-immer.

Natürlich. Dem Tester kommt es schon vor wie ein Ausweis der Fähigkeit des Unterrichtenden.
Für den Unterrichtenden ist nur ein Aspekt der Gruppendynamik und evtl. noch didaktisch nutzbar.
Ein Beweis von Fähigkeit oder Technik ist es definitiv nicht. Genau genommen ist sogar das Gegenteil davon: Wenn ich einen solchen Tester und vor allem mich selber tatsächlich ernsthaft von meiner Technik überzeugen wollen würde, dann würde ich mich dem 1. das ganze Seminar durch aussetzen und ich würde micht 2. nicht in einer Situation testen lassen, die ich vollständig kontrolliere inkl. deren Setting.
Es geht aber hier nur darum, meine Position als Seminarleiter deutlich zu machen. Mehr nicht.

Mein Vergleichspunkt war, das Verhalten des Testers. Nicht das des Seminarleiters.

Was die Mechanismens der japanischen Armee angeht, so habe ich zwar recht viel Kontakt zu Japanern und Menschen, die in Japan gelebt haben, kenne aber in der Tat niemand, der tatsächlich in der Armee lebt.
Ich erlebe aber das Spiel mit Etikette und Hierarchien in anderen Bereichen japanischen Lebens und würde denken, da die grundlegenden Aspekte übertragbar sind.

Wie auch immer. Ich fahr jetzt auf ein Seminar, bei dem ich ein paar Eingeborene treffen werde. Mal schauen, vielleicht komme ich ja dazu, zu fragen ...

[gasts]

Der Stab rotiert nicht um die Längsachse.
Sie drücken, und zwar fest.
Sie drücken im Winkel von 90° zum Stab.

dann gibt aus meiner Sicht zwei Möglichkeiten:

1. Es wirkt eine große Kraft senkrecht zum Stab.
   
2. trotz des Drückens wirkt keine große Kraft senkrecht zum Stab

Aus 1.) folgt, dass Ueshiba ein übermenschliches Drehmoment mit seinem Handgelenk erzeugen kann und der Stab recht stark belastet werden sollte, dass er sich biegen oder gar brechen könnte

Wenn 2.) könnte man sich fragen, wo die Kraft hin ist.
eventuell wurde die neutralisiert, durch eine gleich große Gegenkraft.
Von Terao wissen wir ja, dass es für einen japanischen Schüler ein verinnerlichtes No-Go ist, den Lehrer bloßzustellen.
Eventuell spannen die Schüler also unbewusst ihre Antagonisten an, so dass die zwar eine große Anstrengung fühlen, aber unter dem Strich nix rauskommt.
Eventuell zieht der erste Schüler neben O-Sensei sogar den Stab ein wenig in die Gegenrichtung (hat als einziger der Schüler den Stab gegriffen) um den anderen ein wenig Widerstand zu geben.

Nein.

Wenn einer den ausgestreckten Arm mit dem Zeigefinger auf dem Tisch abstütz und den mit mehr als 250kg belastet, dann braucht er MuskelKraft, oder er kann seine Gelenke einrasten lassen, so dass die gesamte Last auf dem Skelett liegt.
Im Gegensatz zum Drücken kann sich jemand nicht entscheiden, ob er nun gerade der Schwerkraft ausgesetzt ist, oder nicht.

Die Erklärung mit der ungenauen Übersetzung erscheint mir da wahrscheinlicher.

Wenn ebrenndouar schreibt, daß die Kraft "verschwand" ist das aus meiner Sicht ein deutlicher Hinweis darauf, was Ueshiba da tut.

was tut er denn Deiner Meinung nach?

[Ki-wi]

Im aikiweb gibt es einen ähnlichen Faden - habe gerade nicht die Zeit das zu lesen. Aber vielleicht interessiert es den einen oder anderen:

Push Test with Ueshiba - AikiWeb Aikido Forums

[gasts]

Im aikiweb gibt es einen ähnlichen Faden - habe gerade nicht die Zeit das zu lesen. Aber vielleicht interessiert es den einen oder anderen:

Push Test with Ueshiba - AikiWeb Aikido Forums

ja, interessant, danke:

einerseits:

Perhaps only those students who actually practiced with the Founder will truly understand my feelings. As full-time students of the Founder, our respect for him was of course paramount. Especially towards the end of his life, if the Founder asked his students to “push against him as hard as they could”, there was not one student among us who could do that. It was not that we were not able to physically push him, it was that we couldn’t.

Aikido Nippon Kan

andererseits:

I thought that this old man was speaking nonsense and slapped his hand down as I grabbed it. But the moment I touched him I was startled. I felt as if I had taken hold of an iron bar. Of course, I knew very well from my experience in Sumo that it would be useless to struggle against him. I immediately knew I had been defeated. However, I couldn’t just leave things like that and attempted to twist his arm up and out. He didn’t move an inch. I tried again with both hands using all my might. But he used my strength against me and I fell down.

Sumo champion Tenryu and Morihei Ueshiba by Stanley Pranin

[Terao]

Aikido Nippon Kan

Guter Artikel. Ich denke, dass der uns schon weiterbringt:

Instructors that use “Ki” power as the basis for their teaching methods, have a variety of demonstrations they use to influence the innocent. “The unbendable arm” and “the unliftable body” are two examples widely used to demonstrate the “power of “Ki”. Both of these demonstrations, I have discovered in my research, originated as side show tricks dating back in Japan to the days of the Samurai. While entertaining, they can easily be explained by physics.

Interestingly, audiences also bring a psychological component to the dynamics of a demonstration. At a demonstration, let’s say an instructor fairly slight in build, chooses a volunteer from the audience. One technique is to choose a volunteer who is much larger in stature than the demonstrator. The volunteer is naturally self-conscious and wants to do a good job. Usually these volunteers also have good hearts, therefore they do not try as hard as they can when asked to bend the arm of the demonstrator. What is disconcerting is if the instructor demonstrating these “Ki” techniques begins to believe in his or her own illusion of power, forgetting the other human dynamics involved. It reminds me of the old fable “The Emperors New Clothes”. It is actually relatively easy to resist “Ki” demonstration techniques. For example, to be able to lift up a demonstrator who claims he can’t be lifted, one just needs to bend his knees and get under the center of gravity of the demonstrator. From that position it is easy to lift anyone up. When these demonstrations are exposed, the power of these imitation Sensei disappears as well.

If you watch a thin elderly instructor that seems to be able to defy anyone to bend his arm, it looks like magic. But there is another factor to examine in these demonstrations; that being the relationship between Sensei and student.

Und auch die Sumogeschichte bringt einen wichtigen Brocken:

Of course, I knew very well from my experience in Sumo that it would be useless to struggle against him. I immediately knew I had been defeated.

Nimmt man all diese Faktoren zusammen, und nimmt dann noch die (unbestrittene) physische Kraft von Ueshiba und sein durch lebenslanges Training ebenso unbestreitbares Gespür für Zug und Druck dazu, bleibt für mich, ehrlich gesagt, kein unaufgeklärter Rest. Was m.E.n. Ueshiba nicht das Geringste von seiner Bedeutung wegnimmt.

[Klaus]

Sowas hier geht durchaus, und da geht es nicht nur um "Tricks", sondern auch um bestimmte Kraft in Muskulatur die bei anderen Menschen halt unterentwickelt ist, und geschicktes Ausnutzen struktureller Schwächen:

[gasts]

Sowas hier geht durchaus, und da geht es nicht nur um "Tricks", sondern auch um bestimmte Kraft in Muskulatur die bei anderen Menschen halt unterentwickelt ist, und geschicktes Ausnutzen struktureller Schwächen:

Im Schneidersitz stell ich mir das allerdings schwieriger vor, insbesondere falls er seine Hände nicht benutzt hat.
Tippe da eher auf JMT.
Wenn selbst die ukedeshis damals keine Fragen stellen durften, dürfte bei einigen Vorführungen der "Sensei-Effekt" eine nicht zu unterschätzende Rolle spielen.
Auf jeden Fall eine faszinierende Persönlichkeit, werde mir die angesprochenen Interviews besorgen.

[Pünktchen]

Hallo,


Testangriff von 30 Militär-Polizisten:



Sechs Männer auf dem ausgestreckten Arm:



O-Sensei trägt Baumstumpf weg, den sieben Arbeiter nicht gehoben kriegen (erzählt von seinem Sohn):



O-Sensei kann von starkem SumoRinger nicht bewegt werden, aber er kann den Ringer mit einem Finger festlegen:

• Ist dieses Interview authentisch/hat Ueshiba Morihei solche Dinge erzählt? (das Interview stammt ja angeblich aus "Aikido" von Kisshōmaru Ueshiba)

• Berichten persönliche Schüler von derartigen Leistungen (die über die übliche Manipulation von Kraftlinien und Entwurzeln hinausgehen)?

• Kann irgend ein anderer Aikidoka ähnlich Sachen?

Geschichten werden immer in Zusammenhängen erzählt, und sollen manchmal beim Zuhörer eine Wirkung erzielen. Ich glaube all dieses erzählte ist für bestimmte Menschen erzählt worden, um bei diesem Menschen etwas auszulösen oder anzuregen. Unsere europäische Welt ist sehr analytisch, ich glaube nicht, dass das alles so real zu verstehen ist.

Dann sind auch Übersetzungen manchmal schwierig, Mehrdeutigkeiten können häufig nicht in gleicher Form übersetzt werden.

Dann gibt es auch noch bei Vorführungen den Effekt einer "hypnotischen" Wirkung. Der Geist spielt dabei eine sehr grosse Rolle.

Was ich von ihm gehört habe und gelesen habe, hat bei mir den Eindruck erweckt, dass er ein durchaus kräftiger Mensch war, mit einer sehr stark ausgebildeten Muskulatur, einer sehr guten Körperbeherrschung, einem grossen weiten Geist und einem extrem starken Willen.

[AlexAikido]

Ich glaub ich hab des Rätsels Lösung für die "6 Männer auf dem Arm" Technik

Wir haben ja gesehen, wie die Männer gegen O-Senseis Stab drücken, vielleicht ist "Liegen auf dem Arm" einfach nur falsch verwendet und muss "lehnen an den Arm" heißen?!

Für jeden "Unmenschliche Kräfte wegtrag Gedöns" Ideengeber ist (neben dem super BW Beispiel von vorher) auch einfach mal ein Umzug interessant:
Da werkeln oftmals mehrere Leute zusammen an einem sperrigen Stück und fluchen und keuchen und dann kommt DER EINE mit der richtigen Grifftechnik und trägt das alleine!

[Kurisutian]

Ich kann mir nicht helfen, aber irgendwie kam mir nach dem Post dieses Bild in den Kopf...

[KAJIHEI]

Ich kann mir nicht helfen, aber irgendwie kam mir nach dem Post dieses Bild in den Kopf...

Ueshiba war ein russische Landpomerantze ?

[ebrenndouar]

Ein mickriges Kerlchen war er sicher nicht, und er vertrat sein Leben lang die These, dass Kampfkunst und Farmarbeit eine Einheit seien.

[Kurzer]

Ist das tatsächlich M. Ueshiba? Und wenn ja, aus welchem Jahr etwa stammt dieses Photo?

[mrx085]

Ist das tatsächlich M. Ueshiba? Und wenn ja, aus welchem Jahr etwa stammt dieses Photo?

Ja das ist Ueshiba. laut dem Buch Invincible warrior stammt das Bild aus dem Jahr 1921.