War Taijiquan eine Kampfkunst?

[Richard22]

Nachdem die Frage, ob Kampfkunst allgemeine Verhaltensmerkmale beschreibt, oder ob Kampfkunst an sich universal ist, ins Nirvana des Moderators abglitt, möchte ich mal einfach die Frage anders herum aufziehen:

"War Taijiquan eine Kampfkunst"?

Wenn nein - was war es dann?

Wenn ja - woraus bestand es?

Im letzten Strang wurde bezweifelt, daß das Studium der Stücke aus dem Formen zielführend ist - was mich erstaunte. Das führt aber sogleich zur Frage, woraus Taijiquan bestand, wenn es denn eine Kampfkunst war.

Fechtergruß

PS: Kamen, im letzten Strang hatte ich die Chen Qiang Form mit dem Yang Speer des 16. und 17. Jhds. verglichen - das ist lange vor dem Aufkommen des Yang Stil Taiji im 19. Jhd. und hat mit Yang Luchan nichts zu tun.

[martin3]

Hallo Richard,

schöne Frage. Ich sehe da gleich einige Probleme mit den Begriffen, die dazu führen könnten, dass man aneinander vorbei redet.

Vielleicht sollte man zuerst Taijiquan eingrenzen oder definieren, den je nach dem was man unter Taijiquan versteht, wird man doch zu recht unterschiedlichen Anschauungen kommen.

Daraus folgt dann der zeitliche Rahmen, der betrachtet wird.

Ich möchte hier also einfach mal damit beginnen:

Für das Taijiquan der Familien Yang, Wu und Wu(Hao) in der Zeit von ca. 1850 - 1930 war das Taijiquan sicherlich eine Kampfkunst, die auch im Kampf angewendet wurde. Dies ist durch die allgemeine Literatur dazu beschrieben und kann, glaube ich, als gesichert gelten.

Gruß

Martin

[Vagabund]

Für das Taijiquan der Familien Yang, Wu und Wu(Hao) in der Zeit von ca. 1850 - 1930 war das Taijiquan sicherlich eine Kampfkunst, die auch im Kampf angewendet wurde. Dies ist durch die allgemeine Literatur dazu beschrieben und kann, glaube ich, als gesichert gelten.

In welcher Art von Kämpfen? Verteidigung von Haus und Hof gegen Räuber? Oder militärisch? Oder...?

[Klaus]

Die Yangs waren Militärtrainer, aber ich bezweifle dass die Soldaten im Schnellverfahren Taijiquan beigebracht haben. Gesichert dürfte sein, dass die von ihnen trainierten Leibwächter am Kaiserhof für Bodyguardzwecke in einem speziellen Kontext, nämlich da wo keine oder nur sehr kleine Waffen im Spiel waren, ausgebildet wurden. Die Leute aus Chenjiagou waren andererseits Bauern, die haben das als Tradition, zum Zeitvertreib, und für stinknormale Prügeleien gelernt. Ich frage mich, wie man immer noch ernsthaft fragen kann ob Taijiquan eine Kampfkunst oder doch das Boccia des Fernen Ostens war.

[peep]

Im letzten Strang wurde bezweifelt, daß das Studium der Stücke aus dem Formen zielführend ist - was mich erstaunte. Das führt aber sogleich zur Frage, woraus Taijiquan bestand, wenn es denn eine Kampfkunst war.

Studium der Form ist etwas anderes als das Suchen nach bekannten Techniken. Der Beinteil einer Bewegung kann als Schritt, als Tritt oder als Wurf benutzt werden. Der dazugehörige Armteil kann ein Schlag, ein Stich, ein Wurf, ein Würger und einiges mehr sein.
Letztlich lernt man in der Ilu nützliche Kombinationen der immer selben wenigen (und prinzipiell sehr simplen) Ganzkörperbewegungen und baut diese möglichst gut auf.
Was man dann damit macht, gehört ins PH und muß von einem Lehrer unterrichtet werden, der tatsächlich kämpfen kann.
Und wer im PH nicht irgendwann anfängt, in hartes Vollkontaktsparring überzugehen, wird es auch nicht tun, wenn man ihm kürbisgroße Boxhandschuhe gibt und ihn Techniken auswendiglernen läßt.

[martin3]

@Vagabund

Mitglieder dieser drei Familien waren in diesem Zeitraum oder in einem Teil dieses Zeitraumes im Militär aktiv und haben gleichzeitig Tai Chi Chuan trainiert und unterrichtet. Es gab unter ihren Schülern hohe Militärs. Der Zusammenhang Militär und Tai Chi Chuan war also relativ eng. Dies betraf auch sicher Sun Lutang - es gibt es noch ein tolles Foto von ihm in Majors-Uniform (A Study of Taijiquan by Sun Lutang, North Atlantic Books, S. 28).

Daneben oder auch eng verbunden waren die Bodygard-Tätigkeiten und Ausbildungen für die Kaiser- und Präsidentenfamilien - die auch sicherlich in engen Kontakt mit dem Militär stattfanden.

Daneben sicherlich auch Kampfkunst als Selbstverteidigung - es war zu der Zeit wie auch fast immer davor - üblich, dass ehemalige Instrukteure des Militärs Schulen der Kampfkunst zum Zwecke der Broterwerbs gründeten.

Wen dieses Thema interessiert sollte sich dieses Buch besorgen:

Chinese Martial Arts Training Manuals - A Historical Survey

Brian Kennedy and Elitabeth Guo

Gruß

Martin

[martin3]

Hier noch ein Zitat von Yang Chengfu zu dem Thema Sinn des Taijiquan (1933 - eben zu jener Zeit, als das Tai Chi Chuan populär in China wurde):

"In meiner Jugend pflegte ich zuzusehen, wie mein inzwischen verstorbener Großvater Yang Luchan meine Onkel väterlicherseits und andere Schüler in der täglichen Praxis des Taijiquan anleitete. Sie trainierten Tag und Nacht ohne Pause, sowohl einzeln als auch paarweise. Ich war allerdings skeptisch und glaubte, dass die Selbstverteidigung gegen einen einzelnen nicht des Studiums wert sei und dass ich zukünftig die Verteidigung gegen zehntausend studieren würde.

Als ich etwas älter geworden war, forderte mich mein verstorbener Onkel Yang Banhou auf, bei ihm zu lernen. Da ich meine Zweifel nicht länger verbergen konnte, erzählte ich sie ihm ganz direkt. Mein inzwischen verstorbener Vater Jianhou wurde ärgerlich und sagte: ´Wie, was sind das für Worte? Dein Großvater hat dies der Familie vermacht. Willst du etwa das Familienerbe aufgeben?´.

Mein Großvater Luchan beruhigte ihn mit den Worten. ´Kinder sollte man nicht zwingen.´ Er knuffte mich sanft und fuhr fort: ´Warte einen Moment und laß mich es dir erklären. Der Grund dafür, dass ich die Kunst praktiziere und unterrichte, ist nicht, andere anzugreifen, sondern sie dient der Selbstverteidigung. Nicht um die Welt herauszufordern, sondern um die Nation zu retten. Die Edlen heutzutage kennen nur die Armut der Nation, wissen aber nichts von ihrer Schwäche. Darum suchen unsere Führer eifrig politische Rezepte zu formulieren, um die Armut zu verringern, aber ich habe noch nie von Plänen gehört, die die Schwachen und Siechen wieder stark machen sollen. Wenn eine Nation aus kranken Leuten besteht, wer ist dann dieser Aufgabe gewachsen?

Wir sind arm, weil wir schwach sind; tatsächlich ist Schwäche die Ursache der Armut. Wenn wir das Wachsen der Nationen untersuchen, finden wir, dass allesamt mit der Stärkung ihrer Völker beginnen. Die Männlichkeit und Kraft der Europäer und Amerikaner versteht sich von selbst, aber die zwergenhaften Japaner sind diszipliniert und entschlossen, wenngleich sie auch klein von Statur sind. Wenn die hageren und ausgemergelten Mitglieder unseres Volkes ihnen gegenüber stehen, braucht man kein Wahrsager zu sein, um das Ergebnis vorherzusehen. Daher ist die beste Methode, die Nation zu retten die, die Hilfe für die Schwachen zu unserem höchsten Ziel macht. Wer das mißachtet, setzt sich dem Mißerfolg aus.´"

Bödicker/Sievers, China im Wandel, S. 35

Gruß

Martin

[Kamenraida]

Hi Rich,

du musst jetzt ganz tapfer sein, aber ich kann es dir nicht ersparen: Taichi WAR nicht nur eine Kampfkunst, sondern IST es immer noch.

Aber netter Versuch.

Du bist anderer Meinung? Dann beantrage doch, dass Taichi künftig hier im KKB unter Akrobatik verhandelt wird. Oder unter Ausdruckstanz. Obwohl nein, eigentlich hat es im KAMPFKUNSTboard ja gar nichts verloren.

[steffen13]

Hi Rich,

du musst jetzt ganz tapfer sein, aber ich kann es dir nicht ersparen: Taichi WAR nicht nur eine Kampfkunst, sondern IST es immer noch.

Aber netter Versuch.

Du bist anderer Meinung? Dann beantrage doch, dass Taichi künftig hier im KKB unter Akrobatik verhandelt wird. Oder unter Ausdruckstanz. Obwohl nein, eigentlich hat es im KAMPFKUNSTboard ja gar nichts verloren.

Was soll denn das?

Zum Thema:

Zhao Fenglin, ein Wushu-Meister, welcher in regelmäßigen Abständen in unserer Schule Seminare in inneren Kampfkünsten hält, behauptet immer und sehr vehement, das alle Bewegungen (z.B. auch die Eröffnung in der Ilu) als Kampfanwendung verstanden werden müssen und so trainiert werden sollen. Er sagt, dass man nur so authentisch und in ihren historischen Kontext die inneren KK`s trainiert. Auch das eigene Qigongtraining soll sich dem unterordnen, d.h. soll der Vervollkommnung der KK dienen.
Gut, das ist jetzt keine historisch belegbare Quelle. Aber wenn Taijiquan mit dieser Intention lebendig trainiert und entwickelt wird, stellt sich vielleicht irgendwann die Frage nicht mehr ob es vor 400 Jahren oder so mal eine Kampfkunst war. Dann ist es halt jetzt eine oder wird vielmehr zu einer.

[Kamenraida]

Was soll denn das?

Kann ich dir gerne sagen: Hier ist das KKB, und ich gehe davon aus, dass viele derjenigen, die hier posten, sich intensiv mit Taiji als Kampfkunst beschäftigen. Sicherlich in Abstufungen von sanftem PH bis hin zu hartem Sparring. Aber zweifellos KK.

Richards permanente unsachliche Abqualifizierung von Taichi insgesamt, aber auch seine arroganten Bashings gegenüber denjenigen, die sich damit befassen, ist nervig - neben einigen durchaus interessanten Aspekten, die er bringt.

Jetzt also: "War Taichi eine Kampfkunst?"

Die Frage zeugt entweder von niederschmetternder historischer Unwissenheit oder ist einfach eine Unverschämtheit - möglicherweise auch beides.

[steffen13]

Alles klar, jetzt verstehe ich es besser was du gemeint hast. Sehe ich nicht so, aber mir ist einsichtig das man Richards Aussagen so interpretieren kann.

[Terao]

Hier noch ein Zitat von Yang Chengfu zu dem Thema Sinn des Taijiquan (1933 - eben zu jener Zeit, als das Tai Chi Chuan populär in China wurde):

"In meiner Jugend pflegte ich zuzusehen, wie mein inzwischen verstorbener Großvater Yang Luchan meine Onkel väterlicherseits und andere Schüler in der täglichen Praxis des Taijiquan anleitete. Sie trainierten Tag und Nacht ohne Pause, sowohl einzeln als auch paarweise. Ich war allerdings skeptisch und glaubte, dass die Selbstverteidigung gegen einen einzelnen nicht des Studiums wert sei und dass ich zukünftig die Verteidigung gegen zehntausend studieren würde.

Als ich etwas älter geworden war, forderte mich mein verstorbener Onkel Yang Banhou auf, bei ihm zu lernen. Da ich meine Zweifel nicht länger verbergen konnte, erzählte ich sie ihm ganz direkt. Mein inzwischen verstorbener Vater Jianhou wurde ärgerlich und sagte: ´Wie, was sind das für Worte? Dein Großvater hat dies der Familie vermacht. Willst du etwa das Familienerbe aufgeben?´.

Mein Großvater Luchan beruhigte ihn mit den Worten. ´Kinder sollte man nicht zwingen.´ Er knuffte mich sanft und fuhr fort: ´Warte einen Moment und laß mich es dir erklären. Der Grund dafür, dass ich die Kunst praktiziere und unterrichte, ist nicht, andere anzugreifen, sondern sie dient der Selbstverteidigung. Nicht um die Welt herauszufordern, sondern um die Nation zu retten. Die Edlen heutzutage kennen nur die Armut der Nation, wissen aber nichts von ihrer Schwäche. Darum suchen unsere Führer eifrig politische Rezepte zu formulieren, um die Armut zu verringern, aber ich habe noch nie von Plänen gehört, die die Schwachen und Siechen wieder stark machen sollen. Wenn eine Nation aus kranken Leuten besteht, wer ist dann dieser Aufgabe gewachsen?

Wir sind arm, weil wir schwach sind; tatsächlich ist Schwäche die Ursache der Armut. Wenn wir das Wachsen der Nationen untersuchen, finden wir, dass allesamt mit der Stärkung ihrer Völker beginnen. Die Männlichkeit und Kraft der Europäer und Amerikaner versteht sich von selbst, aber die zwergenhaften Japaner sind diszipliniert und entschlossen, wenngleich sie auch klein von Statur sind. Wenn die hageren und ausgemergelten Mitglieder unseres Volkes ihnen gegenüber stehen, braucht man kein Wahrsager zu sein, um das Ergebnis vorherzusehen. Daher ist die beste Methode, die Nation zu retten die, die Hilfe für die Schwachen zu unserem höchsten Ziel macht. Wer das mißachtet, setzt sich dem Mißerfolg aus.´"

Bödicker/Sievers, China im Wandel, S. 35

Gruß

Martin

Sehr schöner Text! Zeigt finde ich, wie vielschichtig und keineswegs nur einem einzigen Zweck dienend auch "damals" schon Kampfkünste gesehen wurden. Hier klingt neben SV auch Gesundheit, Stärkung des Körpers und des Willens, Erhalt und Verbesserung der Arbeitskraft, Nationalismus, Ideologie und uns heute doch sehr fremde Gedankengänge (wie der "von Natur aus männliche Europäer") an, bzw. ist offenbar für den Jungen sogar das überzeugendere Argument, ein Training aufzunehmen und die KK weiterzutragen und zu verbreiten.

[T. Stoeppler]

Okay, bevor das hier wieder zum hoffnungslosen Spam-Contest wird:

Die Eingangsfrage ist... bedingt diskutierbar. Ich würde jeden, der sich hier beteiligt, bitten, sachlich zu bleiben und für jedwede historische Behauptung eine Quelle zu liefern, die hier jeder nachvollziehen kann.

Wenn das entgleist, wird geschlossen.

Gruss, Thomas

[martin3]

Hallo Terao,

ja, ich finde das auch sehr spannend. Schließlich hat Yang Chengfu unter anderem aus dieser Motivation heraus sein modernes Tai Chi Chuan entwickelt und er und seine Schüler haben mit der dazugehörigen langsamen Form damit die letzten 100 Jahre des Tai Chi Chuan sehr stark geprägt. Der Text unten ist ja das Vorwort zu dem chin. Buch der langsamen Form von Yang Chengfu.

Wie man schön sieht, stand die Gesundheit als solche bei der Verbreitung der langsamen Form für Yang Chengfu nicht unbedingt im Vordergrund.

Vielmehr sind es nationalistische Motive der Selbststärkung gegenüber Japan und dem Westen gewesen. Damit ist er ganz in Übereinstimmung vieler Intellektueller Chinas zu eben jener Zeit. Stärkung der Bevölkerung zum Zwecke der Landesverteidigung. (siehe auch Bödicker/Sievers - China im Wandel - Die Zeit der großen Tai Chi-Meister)

Und wie schön, dass viele Menschen im Westen genau dieses Tai Chi Chuan heute üben.

Gruß

Martin

[Zhen Wu Germany]

Hallo Terao,


Und wie schön, dass viele Menschen im Westen genau dieses Tai Chi Chuan heute üben.

Infiltration auf chinesisch. Ich finde es bemerkenswert, wie viel Arbeit Du in diese Sache gesteckt hast und wie umsichtig du mit diesem Wissen umgehst.
Weiter so, Martin.