War Taijiquan eine Kampfkunst?

[Terao]

Wie man schön sieht, stand die Gesundheit als solche bei der Verbreitung der langsamen Form für Yang Chengfu nicht unbedingt im Vordergrund.

Irgendwie klingts aber doch stark nach Volkssport-, -fitness- und -gesundheitsprogramm. Schließlich sinds ja die "Schwachen, Kranken, Ausgemergelten, Hageren und Siechen", die wieder "stark" gemacht werden sollen, damit sie ihrerseits die Nation stärken können. Soweit könnte das auch 1:1 von Turnvater Jahn stammen.
Aber dazu müsste man wohl die verwendeten Wörter im Original kennen.

[martin3]

Hallo Terao,

Turnvater Jahn ist hier sicherlich ein wichtiges Stichwort. Indirekt hat er ja wohl Japan beeinflusst (die sich damals sehr an Preußen orientiert haben) - was wieder nach China gekommen ist.

Sorry, habe gerade keine Quelle dafür - ist ja auch ein etwas anderes Thema - vielleicht forscht da ja mal jemand dran - gibt glaube ich auch etwas engl. Literatur dazu. Schaun wir mal, vielleicht weiß jemand anderes ja mehr.

Gruß

Martin

[WingChun77]

Hallo!

TJQ war eine Kampfkunst!? IMO ein klares JA, ABER dies waren Karate et al auch. Die Quellen sind mehr als verwaschen oder werden unter falschen (meist kommerziellen) Gründen partiell und damit unvollständig reaktiviert.

Wir, die wenigen Suchenden (zumindest geht es mir so) verrennen uns gerne in Geschichten et al (was auch Spaß macht - ich liebe das), aber glauben wir denn wirklich, dass wir noch einen Zipfel von dem damaligen TJQ erhaschen? Wir stützen uns auf Verschriftlichungen und partielle Kontakte zu vermeindlichen "Veteranen" und reimen uns den Rest irgendwie (mit westlicher Logik?) zusammen.

Wenn eine Kampfkunst auf den drei Säulen Gesundheit, Philosophie/Meditation und Kampf aufgebaut ist, dann kommt das TJQ dem schon recht nahe.
Doch wer von uns hat denn den Anspruch auf eine vollständige Entschlüsselung der Form...ups, da war noch was: Ach ja die verschiedenen Stile und deren Formen, so ein Mist! Und irgendwie (auch wenn stehts proklamiert, dass allen Stilen die Prinzipien gemein sind), machen die doch alle ihr Ding. So gesehen gebe ich auf Gesundheit (wir bewegen uns halt, aber das mache ich beim leichten Laufen auch) und Meditation bzw. Philosophie meinen Segen, aber spätestens beim Kampf geht das heutige TJQ IMO den Bach runter und erreicht die Klasse von "damals" nicht mehr.

Ist aber auch nicht schlimm. Vielleicht sollte man einmal weniger diesem Traum von "ich bekomme es doch noch" nachhängen und sich auf Aspekte der heutigen Zeit besinnen. Was mir immer hilft: Sparring mit meinen Freunden und Bekannten aus den nahe gelegenen Arnis-Verein. Die bringen mich immer wieder ganz schnell auf den Boden der Tatsachen, wenn ich mich wieder mal im "wegstoßen" und "weichem nachgeben" verliere.

LG

Günther

[Vagabund]

Wen dieses Thema interessiert sollte sich dieses Buch besorgen:

Chinese Martial Arts Training Manuals - A Historical Survey

Brian Kennedy and Elitabeth Guo

Das hab ich sogar gelesen Kann es auch nur wärmstens empfehlen, alleine schon wegen des Kaptitels über Formen (Taolu).

Danke @alle für die Antworten!

[Hongmen]

Egal ob Tai Chi eine Kampfkunst war oder ist. Die Prinzipien funktionieren jedoch höchst effektiv.



Die Frage, " War Tai Chi so theoretisch wie in heutigen Foren?" wäre vielleicht angebrachter.

Gruß
Hongmen

[martin3]

Hallo Hongmen,

deine Frage (wenn es von dir vielleicht auch nur eine rhetorische war) lässt sich ja nur schwer beantworten.

Aber sie ist trotzdem sinnvoll, denn wenn man etwas genauer hinschaut, findet man in den Foren doch eigentlich recht wenig Theorie des Tai Chi China.

Man findet meistens Diskussionen über Geschichte, Sinn, Jammern über die Qualität des heutigen Tai chi Chuan, Kommentare zu Clips und allgemeine Anfängerfragen usw.

Dies sind alles vernünftige Themen für ein Diskussionsforum, haben aber mit einer Theorie des TCC oft recht wenig zu tun.

Daher kann man deine Frage vielleicht auch so stellen:

"Hatte TCC früher mehr Theorie, als wie man es heute oft in Foren findet?"

Gruß

Martin

[WingChun77]

Egal ob Tai Chi eine Kampfkunst war oder ist. Die Prinzipien funktionieren jedoch höchst effektiv.



Die Frage, " War Tai Chi so theoretisch wie in heutigen Foren?" wäre vielleicht angebrachter.

Gruß
Hongmen

Hallo, Hongmen!

Ich gebe dir vollkommen recht, was die Theoretisierung des TJQ und auch den anderen Kampfkünsten angeht. Wohl aber muss man sich auch die Frage gefallen lassen, wie viele Anwender wirklich den Mut haben und abstrakte Anwendungen aus den Formen in eine konkrete Situation fließen zu lassen (also kein Eastern-Gedöns).

Nehmen wir mal deinen Clip: Einwandfrei - jetzt mal vollkommen unabhängig davon, wie subjektiv ein Anwender hier interpretiert. Aber WER macht die denn? Die sehen doch in erster Linie das Geld, welches hinter vermeindlichen Wellness-Schiene steckt und das war es dann mit der Kampfkunst. Den Aspekt Kampf (der ist weder im Training noch auf der Straße ästhetisch) wird von einer Mehrzahl der Anwender nur sehr ungern wahrgenommen.

Antektode:
VHS-Kursus Bad Kreuzach zum TJQ. Der Referent demonstriert das "ich lass mich nicht schieben" Spiel. Klar, wenn die "Novizen" nur parallel zum Boden oder in diesen hinein drücken. Ich habe ihm einen Kraftvektor im 45° Winkel nach oben gegeben und weg war die Balance. Nach dem Training wurde ich dann zur Rede gestellt und nachdem ich immer wieder Fragen zu den Anwendungen hinter den Formfiguren gestellt habe, hat er mir nachgelegt, die Gruppe doch zu verlassen, ich würde "negative Energie verstreuen".

Was lernen wir daraus?
Nur die allerwenigsten machen sich Gedanken darüber, WOZU zum Beispiel die Wolkenhände et al eigentlich gedacht sind.

Mein Fazit:
Die wenigen Anwender/innen, die sich einen Reim darauf gemacht haben (unabhängig vom subjektiven Individuum und dabei ist mir persönlich auch egal, ob der/die eine "hockende Peitsche" als offensiven Angriff gegen einen Schläger proklamiert), die halten sich meist zurück, meiden die Masse und agieren im privaten Bereich. Welch einem Fehlschluss sitzt man eigentlich auf, zu glauben, dass in einer Massenabfertigung (siehe die gängigen Verbände durch die verschiedenen Kampfkünste) die tieferen Konzepte einer Kampfkunst offenbart werden?


LG

Günther

[Kamenraida]

Egal ob Tai Chi eine Kampfkunst war oder ist. Die Prinzipien funktionieren jedoch höchst effektiv.

Die Frage, " War Tai Chi so theoretisch wie in heutigen Foren?" wäre vielleicht angebrachter.

Gruß
Hongmen

Hallo Hong,
danke für den Clip - in der Tat die bisher beste und knappste Antwort auf die Eingangsfrage!

Die Frage, die du dann stellst, finde ich auch besser. Wobei die Antwort nicht einfach ist.
Einerseits: Die Alten haben ihr Taichi vermutlich einfach gemacht - die Wirkung im Kampf hat alle Fragen beantwortet.
Andererseits: Es gibt ja durchaus klassische Schriften - und seien es auch nur zB die 13 Prinzipien des Yang Cheng Fu - die das Taichi mit Theorie unterfüttern.
Ich finde es auch durchaus sehr sinnvoll, sich mit dieser Theorie zu beschäftigen, und sie zu diskutieren. Die Praxis darf halt nicht drunter leiden.

Im übrigen kenne ich (inzwischen) mehr Leute, die sich für Anwendung interessieren, als solche die reines Blümchen-Taichi machen. Nur das letzteres eben durchaus auch eine feine Sache ist, die den Praktizierenden Glück und Wohlbefinden spendet.

[Klaus]

Ich glaube nicht, dass in einem Training für eine tatsächlich durch Leibwächter eingesetzte Kampftechnik besonders stark Theorie "unterrichtet" wurde. Die Theorie ist eher ein nachträglicher Versuch, das was sich bei den Leuten im Laufe vieler Jahre intuitiv ergeben hat einigermassen gut zu erklären. Es gibt sicher wirklich einiges, was da abläuft, und im Laufe des praktischen Trainings muss da auch einiges vermittelt werden, was die guten Leute im Laufe ihres Lebens durch "Spielen" gefunden haben was gut klappt, und wichtig ist. Aber wenig im Sinne von "wenn der Dings-Kanal mit dem Bums in Einklang steht, dann öffnet sich gut der Tüdelü-Kanal und man kann ...". Das passiert, aber sowas über "Theorie" lernen zu versuchen ist ein Witz. Man lernt es a) indem es einer mit einem macht beim Ringkampftraining, und b) indem der eigene Körper das ausbaldowert, so wie das auch Ballsportler durch Zusehen, Ausprobieren oder Erfinden tun. In den 60ern hat keiner Dreher beim Handball gemacht, jetzt können es alle die mit Harz spielen dürfen.

[Richard22]

Danke für die super Antworten soweit.

Die Yang Texte zum Taijiquan (Yang Chengfu) passen zu 100% zu Turnvater Jans Idee des Wehrsports, und die in seinen Augen schwachen deutschen jungen Männer für den fälligen Kampf gegen die Franzosen zu stärken. Gleiches tönen die Japaner in dem 1930'ern über das Budo (Kendo, Judo und Sumo) - die Stärkung der jungen Männer für den Krieg.

Diese Motive sind (Yang Chengfu, Jan) politischer Natur, genauer gesagt nationalistsich-politisch (es werden gleich Feindbilder mitgeliefert). Das ist eine recht moderne Angelengenheit, grob im 19. Jhd. zu finden. Und das muß vor allem keine KK sein, Wehrsport ist zumeist eine Vorbereitung auf die KK.

Taijiquan sollte sich aus dem Chen Changquan entwickelt haben, wenn man der Überlieferung Glauben schenken kann. Also müßte es älter sein als der beginnende Nationalismus.

Die Theorie des Tajiquan findet man vollständig z.B. bei Yu Da-You, also gute 100 Jahre von Cheng Wangting. Das ist eher die allgemeine KK-Theoroe Chinas im 16. und 17. Jhd.

Was am Taijiquan/Changquan vor allem interessant für die Forschung wäre, das sind die Stücke. Waffenlos, Qiang, Dao und Da-Dao. Die Stücke sind mehr als nur Auswendiglernen von festen Bewegungen - ich halte sie mehr für allgmeine Fragen und Antworten auf die gängen Probleme in Gefechten - wie die Stücke bei uns im Westen.

Und, mit Klaus, die Theorie ist vor allem praktisch - sie dient nur der Lösungsfindung im Gefecht, also die Ableitung der einfachsten und wirksamsten Lösungen für Probleme, die sich im Gefecht stellen.

Hong hat das klasse formuliert - die Prinzipen müssen arbeiten. Prinzipien kann man nur über Stücke vermitteln - wenn es Praxis sein soll.

Fechtergruß

[Terao]

Die Yang Texte zum Taijiquan (Yang Chengfu) passen zu 100% zu Turnvater Jans Idee des Wehrsports, und die in seinen Augen schwachen deutschen jungen Männer für den fälligen Kampf gegen die Franzosen zu stärken. Gleiches tönen die Japaner in dem 1930'ern über das Budo (Kendo, Judo und Sumo) - die Stärkung der jungen Männer für den Krieg.

Diese Motive sind (Yang Chengfu, Jan) politischer Natur, genauer gesagt nationalistsich-politisch (es werden gleich Feindbilder mitgeliefert). Das ist eine recht moderne Angelengenheit, grob im 19. Jhd. zu finden. Und das muß vor allem keine KK sein, Wehrsport ist zumeist eine Vorbereitung auf die KK.

Muss nicht, kann aber. Prinzipiell sehe ich bei der Suche nach "nationalistisch" genutzten, sagen wir, Bewegungsübungen (der Begriff "Kampfkunst" ist m.E.n. ein außerordentlich vielschichtiger, und daher hier wenig geeignet), drei Möglichkeiten: Man nimmt etwas, das man bereits vorfindet, und nutzt es zu "neuem" Zweck, man nimmt Vorgefundenes und ändert es mal mehr, mal weniger für diesen Zweck ab, oder man erfindet komplett Neues (und gibt ihm dann, typisch für Nationalismus ist ja die Rückdatierung in legendäre Zeiten, eine alte Geschichte).
Da wird man in der Tat nicht umhinkommen, Vergleiche zu (nachweislich) älteren Formen zu ziehen. Soweit solche noch vorhanden, bzw. genauer bekannt sind.

[gasts]

Da wird man in der Tat nicht umhinkommen, Vergleiche zu (nachweislich) älteren Formen zu ziehen. Soweit solche noch vorhanden, bzw. genauer bekannt sind.

"Die Form ist wie ein Netz um Fische zu fangen. Hat man den Fisch, braucht man das Netz nicht mehr"

[Terao]

"Die Form ist wie ein Netz um Fische zu fangen. Hat man den Fisch, braucht man das Netz nicht mehr"

...es sei denn, man will noch einen zweiten fangen. Oder anderen zeigen, wie man Fische fängt.

Versteh den Spruch in diesem Zusammenhang ehrlich gesagt nicht. Eine Kampfkunst entsteht doch erst dann, wenn sie weitergegeben wird. Sonst bleibt es eine persönliche Fähigkeit.

[gasts]

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Versteh den Spruch in diesem Zusammenhang ehrlich gesagt nicht. Eine Kampfkunst entsteht doch erst dann, wenn sie weitergegeben wird. Sonst bleibt es eine persönliche Fähigkeit.

mir scheint, einige sind eher an der Historie von Netzen interessiert, als an Fischen.

[rudongshe]

flasch zitiert