War Taijiquan eine Kampfkunst?

[rudongshe]

Eine Kampfkunst entsteht doch erst dann, wenn sie weitergegeben wird. Sonst bleibt es eine persönliche Fähigkeit.

Super Satz

[WingChun77]

Hierzu eine Ergänzung:

Eine Kampfkunst entsteht doch erst dann, so sie sich bewährt (hat) und wenn sie weitergegeben wird. Sonst bleibt es eine persönliche Fähigkeit.

[Terao]

mir scheint, einige sind eher an der Historie von Netzen interessiert, als an Fischen.

Ein guter Fischer ist ein Experte für Netze und für Fische. Sonst besteht die Gefahr, dass er mit dem falschen Netz die falschen Fische zu fangen versucht. Zumindest muss er den Beifang aussortieren.
Warum muss ich gerade an "Der alte Mann und das Meer" denken?
Obwohl, der hat geangelt.

OK, genug im Trüben gefischt, back to topic.

[Richard22]

Am heutigen Kampfsport - auch am Taijiquan - kann man ja beobachten, das es einen krassen Unterschied zwischen der KK gibt, die und Überliefert wurde und dem, was heute als Produkt verkauft wird.

Taijiquan ist heute Rentnersport - früher war es vor allem ein Fechtstil.

Niemand wird mit dem heutigen Karate z.B. kämpfen können - weil jede Form von KK aus dem Karate entfernt wurde und es jetzt eher als Kindersport bekannt ist.

Kampfkunst an sich hat nichts mit Überlieferung zu tun. Die Überlieferung ist ein eigenständiger Teil- Man denke an Musashi, dessen KK mit ihm gestorben ist, obschon er sich am Ende seines Lebens darin versuchte, seine KK weiterzugeben.

Das ist ja gerade das Spannende - Taijiquan als KK zu erforschen. Das beginnt eben mit der Frage, ob Taijiquan eine KK war - und dann, wann sie aufgehört hat als KK zu bestehen.

Ein Fischer muß sich in erster Linie mit dem Meer auskennen, dann mit den Fischen und dann erst mit den Netzen. Ohne die Kenntnis des Meeres kann der Fischer an Land zwar eine Menge Theorie über Fische und Netze ansammeln, diese aber letztlich aber nicht mehr erproben - er ist auf Hörensagen angewiesen.

Fechtergruß

[shin101]

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[shin101]

Aus meiner persöhnlichen Sicht war Taiji eine Kampfkunst und zur selben Zeit eine Kultivierungsmethode mit der die Unsterblichkeit wie sie innerhalb der Daoistischen Schule beschrieben wird, erreicht zu werden suchte.
Außerdem hatte sie eine Besonderheit in Vergleich zu vielen anderen Kampfkünsten zu der Zeit in der sie erschien.Ihre Bewegungen waren immer sehr langsam während man sie übte, aber im Kampf konnte sie sehr schnell werden.

Auch denke ich das es mehre Methoden gab wie Taiji in der Anwendung gelaufen wurde und das was man heute sieht eigentlich nur noch eine Methode und einen Teil dessen zeigt. Bzw. was spätere Generationen aus diesem Teil "weiterentwickelt" haben.


Liebe Grüße,
Shin

[peep]

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[shin101]

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[peep]

Aus meiner persöhnlichen Sicht war Taiji eine Kampfkunst und zur selben Zeit eine Kultivierungsmethode mit der die Unsterblichkeit wie sie innerhalb der Daoistischen Schule beschrieben wird, erreicht zu werden suchte.

Da bin ich mir nicht so sicher. Alle heute lebendigen Taijiquan-Linien gehen auf die Sippe der Chen zurück.
Und die sind buddhistisch, haben also in dieser Richtung einen anderen Weg.
Ich glaube eher, daß man für die Kanonisierung der Lehre des TJQ daoistische Konzepte (statt des im spirituellen Bereich vorherrschenden boddhidharma ) benutzt hat, weil sie im Bezug auf Körperarbeit und Gewalt viel einfacher und urchinesisch sind.
Die Anforderungen an den Bildungsstand in Sachen Theorie und Dogmatik waren wohl schlicht geringer als beim ausländischen Buddhismus mit seinen vielen Dogmen, Körben und Interpretationen.

Außerdem hatte sie eine Besonderheit in Vergleich zu vielen anderen Kampfkünsten zu der Zeit in der sie erschien.Ihre Bewegungen waren immer sehr langsam während man sie übte, aber im Kampf konnte sie sehr schnell werden.

Immer sehr langsam? Das ist Quatsch. Damit kann man weder Fajins noch Apps oder praxistaugliches PH üben.
Langsame und superlangsame Übungsmodi sind wichtig und im TJQ sicher unersetzlich. Aber sie sind nicht alles. Eine Explosion, noch nichtmal eine Anfängerzuckung, kann man nicht in Superzeitlupe üben.
Bei Partnerübungen ist eh Schluß mit lustig, wenn man KK trainiert. Würfe gehen nicht in Zeitlupe, wenn man keine Zeitmaschine hat oder die Erdschwerkraft kontrolliert.
Und dann gibt es da noch ein bitterböses Geheimnis:
Den Umgang mit dem Gefühl, daß Dich auf einmal jemand wirklich umbringen oder wenigstens kaputtmachen will. Nicht die Gefahr. Die auf Dich gerichtete Aggression. Daß Dich jemand haßt und vernichtet, obwohl Du nix falsches gemacht hast.
Wer nicht lernt, diesen echten und sehr tief einschlagenden psychologischen Schock zu verdauen und sofort (halbwegs intelligent) zu handeln, lernt de facto keine Kampfkunst.

Das ist bitter, wenn man sich anschaut, wie das meiste KK-Training, insbesondere im Gongfu, aussieht. Aber es ist leider die Wahrheit.
Und diese Gewöhnung an die tatsächliche und nicht theoretische Wahrnehmung von echter Feindschaft, kann es natürlich auch nicht in Zeitlupe geben. Man muß sich einfach dran gewöhnen, daß da einer ist, der der einen quälen, demütigen und auslöschen will.
Denn, wenn man diese Wahrnehmung nicht verkraftet, ist man kampfunfähig. Ganz egal, was man alles vorher geübt hat.
Ja, persönliche Erfahrung. Unbegründeter Haß ist ein ekelhafter Weckruf. Und wenn man nicht gelernt hat, bei diesem Weckruf aufzuwachen, ist man in Lebensgefahr und hilflos.

Auch denke ich das es mehre Methoden gab wie Taiji in der Anwendung gelaufen wurde und das was man heute sieht eigentlich nur noch eine Methode und einen Teil dessen zeigt. Bzw. was spätere Generationen aus diesem Teil "weiterentwickelt" haben.

TJQ ist eine Sammlung von Prinzipien, Figuren und didaktischen Methoden. Wobei ich ziemliche Schwierigkeiten hätte, Grenzlinien zwischen diesen drei Sachen oder zu anderen KK-Traditionen zu ziehen.
Aber dieser Kern ist so abstrakt, daß er zeitgemäß interpretiert und unterrichtet werden kann.
Was die grob mit CXW assoziierten Chen unterrichten, ist bereits etwas anderes, als das, was abseits der Touristenströme und Fernsehkameras in Xian und Chen Jiagou betrieben wird.
Jede Familie, jeder Lehrer versucht eine gute Lehre hinzukriegen und paßt sich notfalls an.
Und das sind nur die Chen, von denen manche zu glauben scheinen, es wäre eine straff als Firma organisierte Kleinfamilie.
Die vielen Seitenlinien des TJQ mit ihren vielen eigenen Einflüssen aus anderen Lehrlinien machen aus dem Stammbaum eine Art Delta oder Marschland.
Es gibt nicht die eine richtige Methode, eine Ilu zu laufen.
Jeder Schüler muß seinem tagesaktuellen Stand entsprechend die Form so laufen, daß er genau das Training bekommt, das er gerade benötigt.
Dasselbe gilt für Partnerübungen. Es gibt nicht das eine universelle Dogma. Es kommt drauf an, was die Partner üben wollen.

"Wollen" ist das Stichwort. Es ist alles da. Es gibt keine Lücken im "Lehrplan" des Taijiquan. Was eine Familie vielleicht nicht mehr hat, hat die Nachbarfamilie. Aber wer sich partout nicht an Aggression und Gewalt gewöhnen will, kann im Taijiquan leichter als woanders alles auslassen, was ihn mit der Wirklichkeit und mit seiner eigenen Angst und Wut konfrontieren könnte.
Das Ergebnis? Er lernt dann weder "TJQ als Kampfkunst" noch die so oft erhofften "spirituellen" oder "philosophischen" Inhalte kennen.

Harmonie von Körper und Geist hört man immer...
Harmonie von Körper und Geist im Taijiquan heißt schlicht, daß man in der Lage ist, mit dem ganzen Körper in eine "Zuckung" zu explodieren, die dem Gegenüber faustvermittelt eine Rippe bricht oder seinen Kopf so heranreißt, daß seine Nasenwurzel durch Kopfstoß eingedroschen wird. Dazu muß man mit sich selbst und dem gegenwärtigen Ziel der Aktion im reinen sein. Sonst passieren diese Explosionen einfach nicht.
Will man lernen, diese Sachen zu machen, muß man auch psychisch an sich arbeiten. Die Arbeit an der Fähigkeit zum Töten, denn darum geht es letztlich, zwingt aus ganz praktischen Gründen zur Auseinandersetzung mit dem eigenen Selbst, den eigenen Ängsten und Grenzen. Weil man ohne diese sehr bitteren Blicke in den Spiegel die Explosionen durch Loslassen nicht hinkriegt.

TJQ ist eine Sammlung von Konzepten, die mit den westlichen Übersetzungen auf Kriegsfuß stehen.
Entspannung heißt nicht Wellness, im Gegenteil. Sie ist schmerzhaftes Krafttraining. Ja, schmerzhaft. Richtig korrigiert tut ZZ höllisch weh. Deshalb will ja auch keiner diese Korrekturen haben...

Einheit von Körper und Geist, Herz und Wille, und so weiter, ... ist keine luftige Metapher für Religionsneuerfinder sondern eine nüchterne Beschreibung wirklich bitterer und unangenehmer Selbsterkenntnis, die das ganze erzieherische, modische und zivilisatorische Porzellan zertrümmert, mit dem wir uns alle vor dem verstecken, der wir wirklich sind und sein können.
Ich glaube, nirgendwo (vielleicht mit Ausnahme der Aiki-Schulen) ist dieser schwere und schmerzhafte Blick nach innen so wichtig wie im TJQ. Und ich glaube auch, nirgendwo (mit Ausnahme der Aiki-Schulen) gibt es sowenige Ausübende, die auch nur ansatzweise bereit sind, diesen Blick auf die schonungslose Wirklichkeit zu wagen.

[gasts]

Die Arbeit an der Fähigkeit zum Töten, denn darum geht es letztlich, zwingt aus ganz praktischen Gründen zur Auseinandersetzung mit dem eigenen Selbst, den eigenen Ängsten und Grenzen

Wie wird das denn bei Deinem geheimen Meister geübt?
Geht ihr nachts Obdachlose zusammenschlagen oder anzünden?
Oder arbeitest Du im medizinischen Bereich?

[Klaus]

Ich würde eher sagen, es geht um die Fähigkeit, nicht zu töten. Ohne sich auf die Omme geben zu lassen. Töten kann ich mit Waffen viel besser, da brauche ich kaum Ringen bei. Ganz nebenbei sind die praktischen Fähigkeiten und Attribute auch bei allem möglichen hilfreich, ob beim Treppen steigen, Sachen transportieren, oder auch meinethalben in einer kriegerischen Auseinandersetzung.

[peep]

Ich würde eher sagen, es geht um die Fähigkeit, nicht zu töten. Ohne sich auf die Omme geben zu lassen.

Ist aber deutlich schwieriger. Leute mit dem Kopf voran schön senkrecht in den Boden pflanzen, ist unsportliches Benehmen, aber eine sehr naheliegende und natürliche Anwendung einer Figur.
Übt man so eine Figur, übt man auch Köpfe brechen.

Töten kann ich mit Waffen viel besser, da brauche ich kaum Ringen bei.

Jian, Dao, Gundao - Ich hab den Verdacht, die Bewegungen, die man da trainiert, sind auch sehr unsportlich. Da übt man das Töten von Menschen.
Dessen sollte man sich bewußt sein, sonst betrügt man sich selbst.

Wenn sich das Innere dagegen sperrt, sowas mit Fajin zu machen, ist das eigentlich sehr beruhigend, oder?
Unangenehm ist die Frage nach den echten eigenen Grenzen und Sicherungen, auf die man da stößt. Nicht die Ethik und Rechtsauffassung, die man normal mit sich rumträgt und vernünftig und gut findet, sondern das, was wirklich da innen drin verbaut ist, und was man im Gegensatz zum normalen Selbstbild nicht ändern oder kontrollieren kann.

[Richard22]

Peep hat interessante Argumente gebracht - ich denke aber, daß Klaus damit recht hat - Kontrolle über tödliche Gewalt ist nötig, oder man wird sozial unverträglich.

Man muß sich nur vor Augen halten, daß alle Taijiquan/Changquan Waffenformen auf das Töten von Menschen ausgerichtet sind - und da hat Klaus auch recht, Waffen sind immer die erste Wahl um einen Menschen vom Leben zum Tode zu befördern. Sport gibt es in den Waffen nicht. Nur Leben und Sterben.

Das Jian scheint recht spät zu den Chens gekommen zu sein - es ist nicht von Chen Wangting und wahrscheinlich auch nicht von Chen Changxing - Speer/Qiang, Dao/Hausäbel und Da-Dao/Hellebarde waren Militärwaffen.

Die Eso-Welle im Taijiquan scheint im 19. Jhd unter chinesischen Intelektuellen mit nationalistischen Hintergrund zu entstehen. Davor sind die Texte zum Taijiquan eher handfest - danach ergeht man sich in Chi-Allmachtsphantasien. Das ist die psychologische Kompensation einer zutiefst verletzten Volksseele, denke ich. Danach fangen Chinas Intelektuelle an sich mit westlichem Heereswesen zu beschäftigen, vor allem in der frühen KP.

Die Chens haben ihre Hände in einer Menge Geschäften - Taijiquan ist da sicher nicht das wichtigste.

Eine Grundidee des Taiji - sozusagen eine Art eingebaute Sicherung, ist der Gedanke, nur die Aktionen des Gegners zu zerstören, also alles was er macht zu zerbrechen - den Gegner eingeschlossen - aber selber dabei nicht zu handeln. Das schließt in der Anwendung eigentlich den Mißbrauch aus.

Fechtergruß