Aikido - die nüchterne Betrachtung

[carstenm]

Nach meinem Verständnis geht es dabei nicht symbolhafte Angriffe mit einem Schwert. Diese Erklärung habe ich in meinem konkreten Üben so noch nie von einem Lehrer gehört.

Die Angriffe bauen zum einen so aufeinander auf, daß man etwas das man an "einfacheren" Angriffen (Greifangriffe: Der Angreifer hält lieb fest und stellt so den Kontakt selber her) übt, zunehmend auch bei "schwierigeren" Angriffen (Schlag-, Stoß-, Trittangriffe: Der Verteidiger muß den Kontakt bei einem kurzen, starken Angriff selber erarbeiten) umsetzen lernt.

Zum andern sind sie so konzipiert, daß man an ihnen ein jeweils grundlegendes Bewegungsrepertoire erarbeiten kann, das ein größeres Spektrum abdeckt. Es werden nicht konkrete, spezifische wenn-dann Antworten geübt.
In einem frühen Stadium des Übens müßte man diese grundelgende Situation dann jedesmal gewissermaßen in die konkreten Szenarien hinein "übersetzen".
In einem fortgschritteneren Stadium sollte der Körper diese "Übersetzungsarbeit" unbewußt und unmittelbar leisten.

Diese Weise mit didaktischen Formen zu arbeiten, ist für japanischen KKe typisch. Viele kata in den koryû funktionieren auf genau diese Weise.

[Tyrdal]

Welcher Mensch wird jemals zu einem anderen hingehen und ihn ans Hand-
gelenk greifen, wenn er ihn angreifen will?

Jemand, der einen Anderen daran hindern will damit eine Waffe zu ziehen (zB ein Schwert.) Allerdings sollte die zweite Hand mitangreifen und so eine Waffe auch vorhanden sein.

[openmind]

Jemand, der einen Anderen daran hindern will damit eine Waffe zu ziehen (zB ein Schwert.) Allerdings sollte die zweite Hand mitangreifen und so eine Waffe auch vorhanden sein.

Ok, ich glaube, mein Nichtverstehen resultiert aus meinem heutigen
Realismusgedanken. Ich stelle mir im Kampf halt nie jemanden vor,
der ein Schwert an der Hüfte trägt und es gegen mich einsetzen will.

Das scheint ein großer Faktor meines Problems mit diesen Videos
zu sein...

_

[carstenm]

Der Lehrer weiß exakt, was kommt.

Ja. Immer.
Auch beim alltäglichen Üben ist das so. aikidô - so wie ich es kenne - wird als kata geübt: Vorgegebener Angriff. Vorgegebene Technik.
Immer.
Selbst die scheinbar offeneren Formen - wenn freie Technikenk oder auch mit freien Angriffen geübt wird - sind niemals mit Sparring, Kämpfen oder einem entsprechenden Phänomen vergleichbar.
Nie.

Was auch immer durch das Üben von aikidô zu lernen ist, findet ausschließlich innerhalb dieses Rahmens statt. Immer.

Jedenfalls in meiner aikidô-Welt ist das so.
(Und eben auch in der aikidô-Welt des Lehrers [Großmeister gibts im aikidô nicht], dessen Sichtweise im Nachbarthread diskutiert wird und dessen Video ich hier als zweites gepostet habe. Auch er unterrichtet ausschließlich und ausdrücklich auf diese Weise. Immer.)

Damit steht aber aikidô auch nicht allein. Denn dasselber läßt sich für die große Mehrzahl der klassischen japanischen KKe sagen. Soweit ich weiß.

[rabiat]

Ok, ich glaube, mein Nichtverstehen resultiert aus meinem heutigen
Realismusgedanken. Ich stelle mir im Kampf halt nie jemanden vor,
der ein Schwert an der Hüfte trägt und es gegen mich einsetzen will.

Das scheint ein großer Faktor meines Problems mit diesen Videos
zu sein...

_

Da hast du tatsächlich recht. Versuche zu verstehn dass nicht jede KK auf SV aus ist.

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[Terao]

Damit steht aber aikidô auch nicht allein. Denn dasselber läßt sich für die große Mehrzahl der klassischen japanischen KKe sagen. Soweit ich weiß.

So siehts aus. Das muss man so erstmal hinnehmen.

Bei den didaktischen, generalisierten Formen bin ich mir nicht sicher. Müsste suchen, aber bei einigen Koryu-Darstellungen schien mir ein konkreter "Szenario"-Aspekt durchaus sehr bedeutend. Da werden dann typischerweise sehr ähnliche Techniken in verschiedenen "typischen" mittelalterlichen "SV-Situationen" geübt: Angreifer kniet vor einem, zieht ein Messer aus der Jacke; Angreifer kniet neben einem, zieht ein Messer aus der Jacke; Angreifer steht vor einem, greift die Jacke usw. usf.

[BUJUN]

Das dachte ich ja auch immer. Aber dann wirds doch abstrus. Hat der Angreifer irgendwas Längeres in der Hand, stimmt Abstand und Timing überhaupt nicht mehr mit den Gegentechniken überein, und auch das "Eintreten" müsste völlig anders erfolgen. Noch extremer, wenn er was in zwei Händen hält. Da sind dann auch die Hebelverhältnisse ganz anders.

In den alten Filmen von Meister Ueshiba geht dieser IMMER aus der
Angriffs-/Kraftlinie raus - bei den letzten mir bekannten Demo's macht
er einiges anders ( "verspielter" ) - nicht ungefährlich sich hier in eine
Art abgesprochenes Ballet hineinzutrainieren, nur weil ein weit weg geworfener
Gegner eindrucksvoller aussieht als wenn ich den zu meinen Füßen ablege / fixiere.

Ende meines Aikido-Wissens.

[carstenm]

geht ja ein wenig überkreuz ...
... aber das scheint mir durchaus bedeutsam:

Ok, ich glaube, mein Nichtverstehen resultiert aus meinem heutigen Realismusgedanken.
Das scheint ein großer Faktor meines Problems mit diesen Videos
zu sein...

Und vielleicht darüberhinaus mit dem Verstehen dessen, was im aikidô, wie ich es kenne, überhaupt geübt wird.
Denn ob man sich nun ein Schwert vorstellt - oder nicht. Bei uns gibt es wie gesagt keinerlei Ableitungen aus dem Schwert. Aber eben auch nicht aus modernen Szenarien. Weder historische noch moderne Szenarien sind in unserem Üben irgendwie Grundlage.

Sondern es geht zum einen ganz dumpfblöd und völlig praxivergessen darum, etwas weiter zu geben, was uns überliefert wurde.
Zum anderen geht es darum eine bestimmte Form der Körperarbeit zu erlernen. Und der Angreifer ist dabei viel eher so eine Art Feedback oder Arbeitsgerät oder so. Und nicht der Vergewaltiger, Schläger, Abzieher.

Ich habe die ersten 10, 12 Jahre aikidô ausdrücklich als eine Art SV-System verstanden und auch in diesem Sinne geübt. Und nicht ganz erfolglos, glaube ich.
Seit einiger Zeit denke ich, daß es bei aikidô um ganz andere Sachen geht. Und die beziehen sich eben auf eine ganz andere Realität als "die Straße" oder dergleichen.

[openmind]

Da hast du tatsächlich recht. Versuche zu verstehn dass nicht jede KK auf SV aus ist.

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Ok.

Ich versuche zu verstehen, dass diese Bewegungskonstrukte nicht für
die Straße und nicht für einen sportlichen Wettkampf gedacht sind.

Vielleicht komme ICH dem am nächsten, wenn ich es mir als ein Kunst-
werk vorstelle. Vielleicht eine Form von kinetischer Poesie um ihrer selbst
willen.

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[Tyrdal]

Ok, ich glaube, mein Nichtverstehen resultiert aus meinem heutigen
Realismusgedanken. Ich stelle mir im Kampf halt nie jemanden vor,
der ein Schwert an der Hüfte trägt und es gegen mich einsetzen will.

Das scheint ein großer Faktor meines Problems mit diesen Videos
zu sein...

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Nun, zumindest war das bei uns (Bujinkan) die erklärung für solcherlei Angriffe. Aber wir tragen dann auch entsprechend Schwerter, die man sich nicht vorstellen muß.

[Ki-wi]

Ok.

Ich versuche zu verstehen, dass diese Bewegungskonstrukte nicht für
die Straße und nicht für einen sportlichen Wettkampf gedacht sind.

Vielleicht komme ICH dem am nächsten, wenn ich es mir als ein Kunst-
werk vorstelle. Vielleicht eine Form von kinetischer Poesie um ihrer selbst
willen.

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Nicht wirklich, aber nette Formulierung. Kinetische Poesie.

Nun gut, da jetzt klar ist, dass die meisten bei uns keine "Gassenhauer" sind, kann man ja scheinbar gelassener diskutieren. Freut mich.

[openmind]

Ich möchte Euch für diesen angenehmen Thread danken.
Er hat mir tatsächlich einen kleinen Einblick in Eure Denkweise gegeben.

Mit dem Gedanken, dass es Euch um eine persönliche Entwicklung und
um kunstfertige Bewegungen und nicht um Kampf mit realistischem
Anspruch geht, kann ich mich gut anfreunden.

Ein harmonisches und ausgeglichenes Inneres ist ja auch sehr viel wert.
Wahrscheinlich auf die Gesamtheit des Lebens gesehen sehr viel mehr als die
realistische, aber vergleichsweise stumpfe Konzentration auf den Straßen-
kampf (es sei denn, es passiert tatsächlich mal ein brutaler Übergriff mit
bleibenden Schäden (aber klammern wir das mal aus)).

Damit habe ich meinen Frieden in dieser Hinsicht gefunden, denke ich.

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[hand-werker]

hab zwar nur mitgelesen, fand den thread aber auch gut. mit dem "hintergrundwissen" (wenn mans so nennen kann), hat man da schon einen anderen zugang.

[Klaus]

Ich fände es gut, wenn mehr Schulen den Mut hätten, die eigentlich guten Aikido-Aktionen gegen tatsächlich heute gebräuchliche Angriffe wie Kirmesschwinger, beidhändige Schubser, Griff an den Hals und Sockerkick zu trainieren, statt gegen Aktionen aus dem Japan des 16. Jahrhunderts. Das mag Puristen und Traditionalisten ins Mark erschüttern, und man kann diese Dinge ja meinethalben auch noch in Prüfungen vorkommen lassen. Aber nicht als Brot-und-Butter-Praxis für jeden der eigentlich eben nicht Japan 1567 spielen möchte. Dann hätte man auch ruckzuck ein schön anzusehendes und trotzdem wirksames System, das sich jedem sofort erschliesst und auch für die grosse Breite relativ zügig gut anwendbar ist, weil sie es eben aus jedem Training kennen.

[MichaelII]

Was auffällt, der Angreifer verliert IMMER... Keiner kommt nach dem 10 Videos mal durch. Was auch nachvollziehbar ist, da der Angriff ungefähr 5 Schritte entfernt telegrafiert wird. Und der Angreifer hilft dann bei seiner Flugrolle tatkräftig und aktiv mit. Durch einen Armhebel kann ich keinen Menschen an seinem Arm um 360° durch die Luft rotieren lassen... Vermutlich weiß der Angreifer auch schon lange, mit welcher Abwehr er empfangen wird...

Gut, es ist natürlich in keiner KK gern gesehen, wenn der große Meister die falsche Abwehr macht. Vor allem bei Vorführungen. Sind diese Videos eigentlich Training oder Vorführungen?

Dazu: Ein paar Kollegen, die Aikido trainieren, wollen mir weißmachen, daß ihr Lehrer jeden Angriff auch von hinten, selbst Spaßangriffe in der Umkleide, spürt und abwehrt. Das kann ich aus den zugegebener Maßen harmonierenden Partnerübungs-Videos bisher nicht sehen. Dort ist alles angekündigt.

Grüße