Karate und Gewalt

[JudgeDread]

So ich habe mir mal einige Sachen hier durchgelesen, und das was User Kanken so schreibt in Sachen Kata und Lehren im Karate hört sich nach einer selten guten beschreibung einer echten Kampfkunst.

1. Menschen körperlich vorbereiten (Kata/Grundschule/Partnerarbeit)
2. Menschen spirituell vorbereiten
3. Wenn der Mensch soweit ist den Kerl zum Kämpfer machen.

Der dritte Punkt ist bei einigen Menschen nicht nötig aber für die meisten ist das tatsächlich durch eine Prüfung die nicht auf Gewalt verzichtet, alle möglichen versportlichungen außer acht lässt und von guten leuten durchgeführt wird möglich. Ein alter Lehrer von mir nannte das den Tiger wecken, ist das einmal passiert gilt es eigentlich nur noch ihn im Zaum zu halten, aber das Ziel der meisten die mit Kampfsport/Kampfkunst anfangen ist dann erreicht, sie können kämpfen.
Eigentlich ist das genau die Sache die in den meisten Schulen fehlt, die wollen alle schwimmen lernen ohne sich nass zu machen, das funktioniert nicht.
Ach ja und wenn man das machen will, muss das mit allen Konsequenzen geschehen sonst ist es nur fake wie kleine Judo rangeleien oder etwas Ringen.
Die ach so gefährlichen Ringer würden tatsächlich gefährlich wenn man die in eine solche Prüfung steckt, dann sollten die Prüfer aber tatsächlich gut sein
Viel Spaß noch auf dem Holzweg Kelte

P.S: @Kanken hab ich das so ungefähr erfasst wie euer System funktioniert?

[ThiS]

@SKA-Student:
Willst du nicht langsam mal deine Drohung war machen und Verwarnungen verteilen? Ich hab dir unten mal eine kleine Historie zusammen gestellt.
Langsam nutzen sich die Ermahnungen nämlich ab, also sei bitte so gut und lass doch auch mal die Konsequenzen folgen. Was kelte hier macht ist in meinen Augen glatte Verleumdung und Unterstellung (und sowas ist strafbar).
Sperr doch wenigstens diesen Thread für ihn und meinetwegen auch für mich wenn ich jetzt hier zu frech werde, aber kelte ignoriert permanent die Modaufforderungen und nichts passiert, im Gegenteil...

@ kelte, bitte lies nochmal, was kanken bisher noch zur Erklärung geschrieben hat.
Nochmal so eine falsche Wiedergabe des von ihm geschriebenen, dann werde ich das löschen und dich verwarnen.

Was meinst du mit "falscher Wiedergabe"?
Die von mir verlinkten Zitate entsprechen Wortgenau (inkl. Schreibfehlern) seinen Aussagen, was jeder jederzeit nachprüfen kann.

Was willst du mir also vorwerfen?

Was im übrigen nicht stimmt.. Er schreibt seine Interpretationen zu kankens Aussagen, zitiert hat er ihn nur in Ausnahmefällen

Das er das alles (inzwischen mehrfach) genauer erklärt und relativiert hat.
Du nutzt selektives Zitieren, um alles in deine Weltsicht zu biegen.
Unterlass das, und lies und beachte das, was hier weiter geschrieben wurde.

Was bitte soll "selektives Zitieren" sein? Ausnahmslos jedes Zitat ist "selektiv", da es logischerweise ausgewählt wurde.
Was ist das für ein absurder Vorwurf?

Im Übrigen:
Kanken hat mitnichten irgendwas genau erklärt oder relativiert.
[...]

Zur Erinnerung: Seite 1 des Threads:

Es geht ja nicht darum jemanden sinnlos zu verprügeln, es geht darum jemandem zu zeigen, was Gewalt aus einem macht und wie man lernt mit solcher Gewalt umzugehen. Die körperliche Erschöpfung und die Schmerzen sind nur Hilfsmittel, damit gewisse "Schranken" im Kopf schneller fallen.

Die Gewalt wird gar nicht genossen. Diese Art der Prüfung ist für die Prüfer ebenfalls extrem anstrengend und fordernd. Man hat die Verantwortung für den Prüfling und muss jemanden schlagen, demütigen und über seine Grenzen bringen den man als Freund betrachtet. Man kann das nur wenn man weiß was einem diese Prüfung selber gebracht und gezeigt hat.
Schön ist das für die Prüfer nicht, im Gegenteil.

Wenn kanken wirklich approbierter Arzt oder gar Notarzt sein sollte, würde mich das echt verblüffen. Ich würde eher auf Heilpraktiker oder die Richtung tippen, dazu würden auch seine esoterisch verklärten Postings passen.

Niemand nimmt eine Kette, eine Metalllampe oder Knüppel in die Hand und prügelt damit auf einen wehrlosen Menschen ein, bricht ihm unter Umständen die Knochen oder Rippen dabei, zu dem er eine positive emotionale Bindung aufgebaut hat.
Geschweige redet er sich dabei ein, dem Verprügelten irgend was Gutes dabei zu tun.
(Mal von SM-Spielen vielleicht abgesehen)

Das ist hanebüchener Unsinn.

Woran erkennt ihr bei der Prüfung eigentlich, wann es dem Prüfling endlich gut geht und er seine "inneren" Grenzen eingerissen hat, die ihn bisher behinderten?
Muß er eine bestimmte Menge Blut verloren haben, Knochenbrüche sichtbar sein oder reicht es, wenn er nach Schlägen und Demütigung heulend auf dem Boden sitzt?

Nachdem kanken schon 5 Seiten vorher geschrieben hat, dass die Verletzungen durchaus untersucht werden und dafür die Prüfung pausiert wird..

Zum 1000. Mal, kanken hatte seine erste durchaus misverständliche Aussage nun mehrmals und deutlich korrigiert.
Jetzt hör auf hier rumzunerven.

OK. Gehen wir davon aus, der "Prüfling" im Wald, unbewaffnet und geschwächt, steht der bewaffneten Gruppe "Prüfer" gegenüber, die mit Ketten und Knüppeln auf ihn eindreschen.

da haben wirs wieder...

Das ihr euch einfach an ihm abreagiert, austobt, ihn demütigt, erniedrigt, das Machtgefühl genießt kann wohl nicht sein?
Er bekommt doch im Gegenzug 100% seine "Graduierung" dafür.
Und kann vielleicht beim nächsten mal auch "Prüfer" sein.
Ist doch wie bei einem Initialisierungsritus, oder kanken?

kurz zur Erinnerung 2 Seiten vorher:

Die Gewalt wird gar nicht genossen. Diese Art der Prüfung ist für die Prüfer ebenfalls extrem anstrengend und fordernd. Man hat die Verantwortung für den Prüfling und muss jemanden schlagen, demütigen und über seine Grenzen bringen den man als Freund betrachtet. Man kann das nur wenn man weiß was einem diese Prüfung selber gebracht und gezeigt hat.
Schön ist das für die Prüfer nicht, im Gegenteil.

Konkrete, nachvollziehbare Begründungen und Schlüsse kannst du nicht liefern, weil sie einfach nicht existent sind, kanken.
Und das hat nix mit meinem "Wert" oder "wenig Zeit" usw. zu tun.

Es macht dir einfach Spaß, das Machtgefühl bei solchen "Prüfungen" zu genießen, stimmts? Das Leid, die Erniedrigung, die Demütigung des "Prüflings"... darauf kommt es dir an. Das ist richtig.

Aber nicht wegen dem Prüfling, kanken.

Guten Morgen.

Bitte lasst uns beim eigentlichen Thema bleiben und folgendes unterlassen:
1) störrisches Nachfragen zu Sachen, die a) geklärt sind, oder b) keine Antwort erhalten werden
2) zynische Antworten, um 1) weiter herauszufordern.

Danke.

Du als Mod unterdrückst in einem öffentlichen Forum Fragen, nur weil für dich persönlich ein Sachverhalt geklärt ist? Ist das dein Verständnis von Meinungsfreiheit?

Niemand hat Kanken gezwungen, mit der Härte seiner "Prüfungen" hier zu prahlen. Er hat diese freiwillig in ein öffentliches Forum eingestellt. Dann muss er sich aber auch unbequeme Fragen dazu gefallen lassen.

Und Kanken hat mitnichten irgendwas erklärt.
Seine ursprüngliche Aussage zu seinen Prüfungen war, dass diese aus Demütigungen und Erniedrigungen bestehen, dass diese so hart sind, das es für die meisten Erwachsenen zuviel wäre und er lieber im Forum nicht genau sagen wird, was mit dem "Prüflingen" genau angestellt wird.

[kanken]

P.S: @Kanken hab ich das so ungefähr erfasst wie euer System funktioniert?

Jupp, sehr gut zusammengefasst! Vielen Dank.
Ich würde spirituell durch spirituell/psychisch ergänzen, da man das auch ohne religiöse Anlehnungen machen kann.

Grüße

Kanken

[SKA-Student]

@SKA-Student:
Willst du nicht langsam mal deine Drohung war machen und Verwarnungen verteilen?
...

Schon gestern abend passiert.
Da wurde mir dann Moderatorenwillkür vorgeworfen, weil er ja nicht wirklich gegen konkrete Boardregeln verstoßen hat...

@SKA-Student:
...
Ich hab dir unten mal eine kleine Historie zusammen gestellt.
...

Danke für die Zusammenfassung.
Das sollte sich kelte nochmal durchlesen. Wird wohl auch nicht helfen...

[ThomasL]

Eigentlich erschreckend wieviel "verbale Gewalt" (Verleumdung, Unterstellung, Beleidigungen) hier von jemand angewandt wird, der vorgibt Gewalt zu verachten.

Ich für meinen Teil weiß bei wem ich in so einer Prüfung wirklich einen Kontrollverlust und ungehemmtes Ausleben der Überlegenheit befürchten würde.

Gewaltfreies Leben beginnt mit einem respektvollen Umgang miteinander.

[ThiS]

Schon gestern abend passiert.

Ok, dann entschuldige ich mich hiermit für meinen frechen Post.

Da wurde mir dann Moderatorenwillkür vorgeworfen, weil er ja nicht wirklich gegen konkrete Boardregeln verstoßen hat...

Ohne Worte..

Danke für die Zusammenfassung.
Das sollte sich kelte nochmal durchlesen. Wird wohl auch nicht helfen...

Bezweifle ich.. ich hab ja auch drei Seiten lang versucht vernünftig mit ihm umzugehen..

Eigentlich erschreckend wieviel "verbale Gewalt" (Verleumdung, Unterstellung, Beleidigungen) hier von jemand angewandt wird, der vorgibt Gewalt zu verachten.

Viel krasser find ich die Motivation, die er anderen für ihr Tun unterstellt.
Das lässt tief blicken.

[kelte]

Gewaltfreies Leben beginnt mit einem respektvollen Umgang miteinander.

Weisst du, damit ist es hier generell nicht weit her.
Ich wurde hier schon als dumm, dämlich, wertlos, Troll und was weiss ich bezeichnet. Interessiert mich eigentlich nicht. Erstaunlicherweise kommt sowas aber nur von Leuten, die großen Wert auf einen respektvollen Umgang legen.

Faszinierend finde ich, dass mache Leute nur per PN wagen, mir recht zu geben. Habe ich schon mehrfach erlebt. Ich denke, dass sagt auch schon etwas über die "Diskussionskultur" hier aus.

edit

[Hafis]

... so, vielleicht könnten wir jetzt hier mal die Metadiskussion verlassen
und wieder einige allgemeingesellschaftliche Aspekte dieses Themas in den Vordergrund rücken ...

gruß hafis

[gasts]

Na dann:

3. Wenn der Mensch soweit ist den Kerl zum Kämpfer machen.

Der dritte Punkt ist bei einigen Menschen nicht nötig aber für die meisten ist das tatsächlich durch eine Prüfung die nicht auf Gewalt verzichtet, alle möglichen versportlichungen außer acht lässt und von guten leuten durchgeführt wird möglich. Ein alter Lehrer von mir nannte das den Tiger wecken, ist das einmal passiert gilt es eigentlich nur noch ihn im Zaum zu halten, aber das Ziel der meisten die mit Kampfsport/Kampfkunst anfangen ist dann erreicht, sie können kämpfen.

Das Ziel der meisten ist erreicht, wenn man "den Tiger" geweckt hat, ihn aber (noch) nicht im Zaum halten kann?

[JudgeDread]

Ja richtig wenn du kämpfen lernen willst und gehst dann zum 0815 Karate,
Kung Fu, Tai Chi oder Ju Jutsu wirst du niemals kämpfen lernen. Im besten Fall lernst du ordentliche Körpermechanik da hört bei den meisten die Ausbildung auf. Viele Mensche in den Kampfkünsten haben einfach keine Gewaltbereitschaft oder finden diese sogar richtig schlimm. Lernt man dieses Gefühl kennen wirklich bereit zu sein Gewalt anzuwenden kann man kämpfen, wollte ich das lernen ist das Ziel hier erreicht.
Jetzt ist aber noch lange nicht gesagt dass man dieses Gefühl noch im Zaum halten kann, daher ist die Ausbildung an der Stelle garantiert noch nicht zuende, sondern fängt dann erst richtig an. Ja was soll ich jemandem erzählen der keine Erfahrung mit Gewalt hat?
Trotzdem der Prüfling diese Art von Prüfung erfolgreich bestanden hat, und das ist der Fall wenn er anfängt wirklich zu kämpfen, hat er diese Gefühl in sich und wird es meist wenn es nötig ist abrufen können, aber vielleicht auch zu schnell das meine ich mit nicht im Zaum halten können.

Leider ist sowas nur noch selten zu finden weil es auch gar nicht soviele Menschen gibt die es lernen wollen da ist kaum ein Markt für da. Kampfkünste sind Bewegungssysteme mit einem entsprechenden Fokus mehr nicht. Dadurch lernt man nicht kämpfen, sondern man lernt seinen Körper ordentlich zu bewegen aber dann fehlt da was.
Aber das ist glaube ich o.t.

[kelte]

Ein alter Lehrer von mir nannte das den Tiger wecken, ist das einmal passiert gilt es eigentlich nur noch ihn im Zaum zu halten...

Und wenn das nicht gelingt? Was, wenn der Tiger "ausbricht"?
Wer übernimmt dann die Verantwortung? Der Tiger selbst oder jene, die ihn geweckt haben?

[JudgeDread]

Dann hast du ein problem ich denke nicht das man sich zu so einer Prüfung anmeldet da wird man zu eingeladen, dann müssen bei der Prüfung ein paar leute als backup da sein dann muss da ein wirkliches Vertrauensverhältnis bestehen und dann muss der Patient im nachhinein noch betreut werden.
Aber so ist das eben mit Gewalt und kämpfen lernen das ist nich toll und man ist dann kein Superheld sonder ja richtig der Schläger vor dem man doch so eine Angst hatte das passiert schneller als man gucken kann.

Ach ja die Verantwortung trägt der Prüfling so siehts aus geht der los und vermoppt leute geht er los und vermoppt leute. Easy oder?

[ThiS]

Und wenn das nicht gelingt? Was, wenn der Tiger "ausbricht"?
Wer übernimmt dann die Verantwortung? Der Tiger selbst oder jene, die ihn geweckt haben?

Ich würds bei Kellogs probieren

[ThiS]

Dann hast du ein problem ich denke nicht das man sich zu so einer Prüfung anmeldet da wird man zu eingeladen, dann müssen bei der Prüfung ein paar leute als backup da sein dann muss da ein wirkliches Vertrauensverhältnis bestehen und dann muss der Patient im nachhinein noch betreut werden.
Aber so ist das eben mit Gewalt und kämpfen lernen das ist nich toll und man ist dann kein Superheld sonder ja richtig der Schläger vor dem man doch so eine Angst hatte das passiert schneller als man gucken kann.

Ach ja die Verantwortung trägt der Prüfling so siehts aus geht der los und vermoppt leute geht er los und vermoppt leute. Easy oder?

Lass es... hat keinen Sinn... hat jeder außer kelte hier kapiert.. les dir mal letzten Seiten durch..

[gasts]

Viele Mensche in den Kampfkünsten haben einfach keine Gewaltbereitschaft oder finden diese sogar richtig schlimm.

hör ich hier immer wieder, versteh ich aber nicht:
Wo ist denn in Deiner Welt der Unterschied, wenn ich einem einfach so auf's Maul haue, und wenn ich das "gewaltbereit" tue?
Oder geht's darum, jemanden zu zerstören, solange in Rage auf ihn einzuprügeln und zu treten, bis er sich nicht mehr ähnlich sieht?

Lernt man dieses Gefühl kennen wirklich bereit zu sein Gewalt anzuwenden kann man kämpfen, wollte ich das lernen ist das Ziel hier erreicht.

Wenn ich jemanden gegen den Kopf schlage, mit dem Ziel dass der bewusstlos umfällt, muss ich da nicht auch bereit sein, Gewalt anzuwenden?

Jetzt ist aber noch lange nicht gesagt dass man dieses Gefühl noch im Zaum halten kann, daher ist die Ausbildung an der Stelle garantiert noch nicht zuende, sondern fängt dann erst richtig an.

Das hört sich jetzt aber etwas fatal an.

Ja was soll ich jemandem erzählen der keine Erfahrung mit Gewalt hat?

meinst Du jetzt mich?

Trotzdem der Prüfling diese Art von Prüfung erfolgreich bestanden hat, und das ist der Fall wenn er anfängt wirklich zu kämpfen, hat er diese Gefühl in sich und wird es meist wenn es nötig ist abrufen können, aber vielleicht auch zu schnell das meine ich mit nicht im Zaum halten können.

D.h. der Mensch ist nicht sozialverträglich?
So wie diese jungen Menschen, die man allgemein als gewaltbereit bezeichnet, und bei denen man sich Mühe gibt, ihnen Wege aufzuzeigen Ihre Ziele anders zu erreichen bzw. die Affekte zu kontrollieren?
Die Ausbildung zielt darauf ab, Normalos in diesen Zustand zu versetzen?