Karate und Gewalt

[kelte]

Die jüngste Frau war Mitte 20, die an einer solchen Prüfung teilgenommen hat.
Natürlich ist es als Prüfer etwas anderes eine Frau anzugreifen als einen Mann, aber das ändert nichts an dem Ablauf der Prüfung, zumal die Frau auch wußte auf was sie sich einläßt, sie ist ja mitnichten wehrlos sondern kann und muss auch gut austeilen.
Was in einer solchen Prüfung abläuft werde ich nicht sagen, nur das nichts strafrechtlich relevantes passiert.

Grüße

Kanken

Wie um alles in der Welt verteidigt sich eine unbewaffnete junge Frau gegen eine Gruppe von Männern (Kampfsportler), die mit Ketten, Knüppeln und Maglites auf sie einprügeln -nachts in einem Wald- und "teilt dabei noch gut aus"?

Normalerweise würde ich ja sagen, kein Problem, wenn die Kerle sich zurückhalten und den Angriff mehr oder weniger nur "simulieren".

Da aber nach deiner Aussage bei diesen Prüfungen Rippen eingeschlagen und Knochen gebrochen werden, klingt das aber auch nicht sehr plausibel.

Aber vergessen wir mal so "technische Details" und unterstellen, dass die von dir beabsichtigte Grenzerfahrung für den Prüfling (ich bleibe jetzt einfach mal bei der jungen Frau) positive Nachwirkungen hat.

Du sorgst für ein entsprechendes Ambiente, dunkler Wald, und ein paar Kumpels spielen die bösen Angreifer mit Ketten, Knüppeln usw. Die Angreifer schlagen nun nicht einfach drauf (was die Prüfung einfach sofort beenden würde), sondern passen ihre Angriffe dem aktuellen Kampf der Frau an, mit dem Ziel, sie langsam niederzukämpfen. (Gewinnen kann und soll sie ja nicht)

Das heißt, die Frau kommt aufgrund der Demütigungen, Erniedrigungen und des Kampfes mit den Männern irgendwann mal zu dem Punkt, wo sie sich aufgibt - dort, wo vermutlich die "Grenzerfahrung" beginnt oder beginnen soll.

Nur, warum bricht sie da nicht die Prüfung ab? Spätestens zu diesem Punkt, wo sie sich selbst aufgibt, würde sie doch erst recht die Prüfung aufgeben? Die einzig logische Erklärung wäre, dass sie es nicht darf.
Denn diese Tür zu dieser "Grenzerfahrung" wäre nur unter Zwang erreichbar.

Ok. Die Frau wurde besiegt und fertig gemacht (ein durchaus vorhersehbares Ergebnis bei der Überzahl und Waffenverteilung) und ist nun aktuell ein Häufchen Elend.
Und dann? Gehen alle nochmal aufs Klo und dann nach Hause? Soll sie dann nochmal kämpfen ... und Überraschung ... die Jungs lassen sie dann gewinnen und ab diesen Zeitpunkt hält sie sich für unbesiegbar? Wo soll da ein Sinn sein?

Andere Frage.
Du sagst, dass die "Prüfer" alle sehr genau aufpassen, dass der Frau nichts passiert, dass ihr sogar Freunde aus dem Dojo seid, euch kennt. Sie geht also mit euch letztendlich in den dunklen Wald, weil sie euch kennt, euch vertraut.

Ist aber damit nicht von Anfang an dein "Experiment" unter dem Ziel einer Grenzerfahrung durch einen möglichst realen Kampf, reale Gewalt zum Scheitern verurteilt?

Niemals wird die Situation doch mit einem echten Angriff auch nur ansatzweise vergleichbar sein. Euch vertraut die Frau, sie weiss, dass ihr nichts passieren wird. Niemand wird sie ernsthaft verletzen, niemand wird sie vergewaltigen, niemand töten.
Und sie hat die Situation unter Kontrolle, kann jederzeit nach deiner Aussage abbrechen.

Wozu also der Aufwand? Da könnt ihr doch gleich zu Hause im Dojo bleiben. Da ist es sogar noch hell, warm und trocken.
Und besiegen könnt ihr die Frau auch dort. Sogar beim normalen Training.

Tut mir leid, selbst wenn ich mir Mühe gebe... die von dir beschriebenen Prüfungen ergeben so keinen Sinn.

Ich bleibe dabei:
Diese Prüfungen sind vorgeschoben. Sie sind ein Spiel mit der Macht. Für die "Prüfer".
Diese genießen dabei ihre Macht über das Opfer, die Erniedrigung, die Demütigungen, die sie ihm zufügen.
Vergleichbar einem Initialisierungsritus, wo die Neuen gequält und misshandelt werden. Vergleichbar SM-Spielen.
Nur eben bei euch als "Prüfung" verpackt.

Das ist in meinen Augen das einzig nachvollziehbare Ergebnis und die einzig nachvollziehbare Motivation.

[ThiS]

Wie um alles in der Welt verteidigt sich eine unbewaffnete junge Frau gegen eine Gruppe von Männern (Kampfsportler), [...]

Mit Händen und Füßen würde ich sagen...


Ich glaub das nennt sich K-a-r-a-t-e


Und stell dir vor, das hat der kanken ihr vorher sogar gezeigt, wie das geht...

[Polarlicht]

Wie um alles in der Welt verteidigt sich eine unbewaffnete junge Frau gegen eine Gruppe von Männern (Kampfsportler), die mit Ketten, Knüppeln und Maglites auf sie einprügeln -nachts in einem Wald- und "teilt dabei noch gut aus"?

Normalerweise würde ich ja sagen, kein Problem, wenn die Kerle sich zurückhalten und den Angriff mehr oder weniger nur "simulieren".
.....
Nur, warum bricht sie da nicht die Prüfung ab? Spätestens zu diesem Punkt, wo sie sich selbst aufgibt, würde sie doch erst recht die Prüfung aufgeben? Die einzig logische Erklärung wäre, dass sie es nicht darf.
Denn diese Tür zu dieser "Grenzerfahrung" wäre nur unter Zwang erreichbar.
.....

Sorry, aber das ist Bullshit.....

So wie ich Kanken verstanden habe, werden die Prüflinge in der Prüfung über ihre persönlichen, anerzogenem Grenzen hinaus geführt. Die Prüflinge müssen zeigen, dass sie auch in scheinbar auswegslosen Situationen noch kämpfen können.

Wer sagt denn, dass eine 25jährige Frau mit der gleichen Schlaghärte wie ein 25jähriger Mann angegriffen wird? Das glaube ich nicht. Wenn man so will, halten sich die Prüfer zurück. Oder anders ausgedrückt: Sie fordern den Prüfling genau in dem Maße, wo bei ihm die Türen aufgehen. Das ist bei jedem Menschen unterschiedlich. Und daher auch der Stress und die Verantwortung der Prüfer. Oder liege ich da falsch @kanken?

Und nein: Grenzerfahrungen sind nicht nur unter Zwang möglich. Ich habe niemals eine Prüfung in der Art wie Kanken sie beschrieben hat, absolviert. Aber eine Andeutung davon bieten schon die Stressdrills. Da gibt man nicht auf weil man es nicht darf, sondern weil man es nicht will. Ich will weiterkämpfen, oder auch: Man wird langsam rangeführt, nicht aufzugeben. Auch weitermachen, wenn man müde ist. Quasi regeagieren.

btw: Das gilt auch für Frauen. Ich will kein Extrawurst.

Grüße
Polarlicht

[kanken]

Sie fordern den Prüfling genau in dem Maße, wo bei ihm die Türen aufgehen. Das ist bei jedem Menschen unterschiedlich. Und daher auch der Stress und die Verantwortung der Prüfer. Oder liege ich da falsch @kanken?

Absolut richtig. Bei einem 60-jährigen sieht die Prüfung anders aus als bei einem 20-jährigen fitten Kämpfer. Jeder hat seine eigene Tür und an die führen wir die und öffnen sie. Das sieht naturgemäß bei jedem anders aus.

Grüße

Kanken

[SKA-Student]

...

Bitte beantworte doch endlich mal die Frage, ob du überhaupt irgendwas mit kämpfen machst.
Jemals ein VK-Kontakt Sparring gemacht? Stressdrills?
Einige Sachen muss (zumindest in Maßen) erlebt haben, um sie beurteilen zu können.

Mir scheint's immer mehr, dass alle deine Aussagen auf Theorie und Hirngespinsten beruhen.
Selbst erfahrene LK-Karateka haben teilweise noch absurde Vorstellungen von VK-Sparring / Training...

[Cillura]

Woah. Kaum liest man hier mal paar Tage nicht mit und schon geht's rund. Eieiei.

Nur mal so allgemein zur Prüfung mit Grenzerfahrung. Kanken ist nicht der einzige der Prüfungen in dieser oder ähnlicher Weise durchführt. Jetzt mal ohne den jeweiligen detaillierten Inhalt vergleichen zu wollen. Auch in unserem Krav Maga Verband werden Prüfungen mit Grenzerfahrungen durchgeführt. Das ist auch gut so, nur so findet man seine Grenzen und lernt was es heißt sich zu verteidigen. Erfahrung mit Gewalt hat es Kanken glaube ich genannt.

Ich finde es gut, dass es so etwas gibt. Eher überrascht hat es mich, dass es solche Prüfungen auch im Karate gibt.

[itto_ryu]

Kampfkunst ist seit jeher ein Mittel, um Grenzerfahrungen zu machen und an diesen als Kämpfer zu reifen. Im Ursprung als Kriegskunst ein rein pragmatischer Zweck, um effektiv auf dem Schlachtfeld zu sein, ist im Laufe der Jahrhunderte dies auch als Werkzeug zur Charakterschule geworden, im Kern ein grundphilosophisches Element vieler Kampfmethoden/-künste/-sportarten.

[Cillura]

Kampfkunst ist seit jeher ein Mittel, um Grenzerfahrungen zu machen und an diesen als Kämpfer zu reifen. Im Ursprung als Kriegskunst ein rein pragmatischer Zweck, um effektiv auf dem Schlachtfeld zu sein, ist im Laufe der Jahrhunderte dies auch als Werkzeug zur Charakterschule geworden, im Kern ein grundphilosophisches Element vieler Kampfmethoden/-künste/-sportarten....

Wenn du das so schriebst klingt das so logisch und schlüssig Da fragt man sich echt, wie man anderes annehmen kann.

[itto_ryu]

D.h. natürlich nicht, dass Kampftraining nicht auch einen pragmatischen Grundzweck heute noch haben kann, sei es sich verteidigen zu lernen oder in Wettkämpfen zu bestehen.

Wer gezielt lernen möchte, sich mit realer Gewalt auseinanderzusetzen, der muss so nah wie möglich dort herangeführt werden. Kyokushinkai macht es richtig, es geht nicht um Grenzerfahrungen oder -überschreitungen an sich, sondern um die Schärfung des Geistes. Ich kann es aus dem Kendo vergleichen: Dort gibt es eine wunderbare Übung namens "kirikaeshi", das macht man bis die Lunge rausfällt und noch darüber hinaus. Es geht darum, dass der Geist sehr stark ist, viel stärker als der Körper und man doch noch, wenn man glaubt, man sei total fertig, doch noch innere Reserven hat. Diese tief sitzenden Energiereserven des Willens sind es, die dafür sorgen, dass Menschen in Extremsituationen über sich hinauswachsen. Ohne "kirikaeshi" und ähnlich Erfahrungen, hätte ich es im Kendo-Turnier z.B. nicht geschafft nach der regulären Kampfzeit gut 20 Minuten Encho (Verlängerung bis der finale Treffer fällt) durchzustehen und einen viel höher graduierten zu besiegen. Ich zehre heute noch von der Willensstärke, die mir Kendo in 10 Jahren durch diese und ähnliche Überschreitung persönlicher Grenzen gegeben hat.

Erfahrungsgemäß sind aus meinem persönlichen Fundus die Kämpfer die am härtesten trainieren und kämpfen, oftmals die nettesten, höflichsten und vernünftigsten Menschen, während häufig die Leute aus den Kampfstilen, die mehr rumspielen und 1000 fancy Kunstgriffe ausführen, oftmals arrogant, unhöflich und egoistisch sind. Leute, die richtig hart trainieren und auch Vollkontakt kämpfen, schmieden ihr Ego positiv aus, sie formen ihren Charakter, viele andere plustern es nur künstlich auf und kompensieren damit falsch ihre Ängste und Zweifel, die sie dereinst zur Kampfkunst geführt haben. Gleich die Handbremse, niemand muss sich davon angesprochen fühlen, es ist rein MEINE PERSÖNLICHE Erfahrung mit verschiedenen Vertretern verschiedener Kampfstile. Ich verallgemeinere das nicht, ich sage nur, dass es oftmals so ist im Dunstkreis meiner bisherigen Erfahrungen damit.

Ich finde als gutes Beispiel die Folge von Fight Quest über Kyokushinkai, die diese Einstellung widerspiegelt:

[soto-deshi]

Hallo itto ryu,

da habe ich eine Antwort, die ich annehmen kann.


[QUOTE]

D.h. natürlich nicht, dass Kampftraining nicht auch einen pragmatischen Grundzweck heute noch haben kann, sei es sich verteidigen zu lernen oder in Wettkämpfen zu bestehen.

Daher wird ein Kyokushin kai Kan Karate-ka, ein Boxer, ein Kickboxer ( Vollkontakt ), sich anders auf einen " Wettkampf " vorbereiten als ein Judo-ka für eine WM.
Im Verein der Senior und die Kindergruppe einfach Karate als eine sportliche Betätigung ansehen.

Wer gezielt lernen möchte, sich mit realer Gewalt auseinanderzusetzen, der muss so nah wie möglich dort herangeführt werden. Kyokushinkai macht es richtig, es geht nicht um Grenzerfahrungen oder -überschreitungen an sich, sondern um die Schärfung des Geistes. Ich kann es aus dem Kendo

Jetzt komme ich aber nicht mehr mit!
Grenzerfahrungen möchtest Du lernen, wo im Dojo?
Selbst bei kanken seiner Prüfung gibt es diese Grenzerfahrungen nicht, denn alle kommen von der " Übung " mehr oder weniger gesund nach Hause.

Nehmen wir als Vergleich, fällt mir nicht anders ein.
Die Ausbildung bei der Bundeswehr als Einzelkämpfer dort werden die Soldaten an die Grenzen ihrer Leistungsfähigkeit und noch darüber hinaus geführt. Ja und es gibt Abbrecher, die nicht mehr können und den Lehrgang verlassen.
Das ist ein Lehrgang wirklich in der Natur und mit vielen " Einspielungen" von ständig neuen Herausforderungen. Ich denke, wer diesen Lehrgang besteht kann stolz auf seine Leistung sein.


Dann stellst Du Deine " Estremsituation " vor!

Menschen in Extremsituationen über sich hinauswachsen. Ohne "kirikaeshi" und ähnlich Erfahrungen, hätte ich es im Kendo-Turnier z.B. nicht geschafft nach der regulären Kampfzeit gut 20 Minuten Encho (Verlängerung bis der finale Treffer fällt) durchzustehen und einen viel höher graduierten zu besiegen. Ich zehre heute noch von der Willensstärke, die mir Kendo in 10 Jahren durch diese und ähnliche Überschreitung persönlicher Grenzen gegeben hat.

Ich stimme Dir aus ganzem Herzen zu, das sind super Erfahrungen die das Leben des " Kampfkünstlers " prägen.
Aber möchtest Du das als " Kriegskunsterfahrung " als Grenzerfahrung bezeichnen?

Erfahrungsgemäß sind aus meinem persönlichen Fundus die Kämpfer die am härtesten trainieren und kämpfen, oftmals die nettesten, höflichsten und vernünftigsten Menschen, während häufig die Leute aus den Kampfstilen, die mehr rumspielen und 1000 fancy Kunstgriffe ausführen, oftmals arrogant, unhöflich und egoistisch sind. Leute, die richtig hart trainieren und auch Vollkontakt kämpfen, schmieden ihr Ego positiv aus, sie formen ihren

Aber immer im Hinterkopf behalten, wird es wirklich gefährlich wird der Kampf unterbrochen.

Daher sind diese " Mutvorbereitungen " oder wie Du es auch nennen möchtest, für den wirklichen " Soldaten " auf den sich einige " Kampfkünstler " berufen, wirklich sinnvoll?
Nur ein einziges Beispiel, das jeder im Internet aufrufen kann.
Am 19. Mai 2007 gab es einen schweren Anschlag auf die Bundeswehr in Afghanistan in Kunduz, verursacht durch einen Selbstmordattentäter.

Glaubst Du die Ängste davor und die Nachbereitung muß nicht durch mentale Hilfestellung durch Fachleute, gemindert werden?
Denn dort gibt es keinen " Ausbilder " der ruft STOPP.

Wir üben eine Kampfkunst aus, wir spielen....
keiner ist auf einem Schlachtfeld ....

das mußte ich einfach mal schreiben,
soto

[kelte]

Und nein: Grenzerfahrungen sind nicht nur unter Zwang möglich.

Diese konkret schon. Geht gar nicht anders.

Kanken's "Grenzerfahrungen" basieren laut seiner Aussage und Beschreibung auf realer Gewalt, realer Macht, die man erlebt. Reale Gewalt bedeutet Zwang.

Da beim Kampfsport jeder Sportler selbst entscheidet, wie weit er geht, ob er weitermacht, hat Kampfsport üblicherweise nichts mit realer Gewalt zu tun. Das bedeutet, dass die von kanken beschriebene "Grenzerfahrung" im sportlichen Rahmen nicht darstellbar ist.

Ich habe mal ein wenig gegoogelt, ich find ad hoc keine Versuche, Experimente mit "Grenzerfahrungen", die kankens Beschreibung auch nur im Ansatz entsprechen. Daraus schließe ich, dass solche "Erlebnisse/Experimente" entweder wertlos oder der Weg dahin ethisch bzw. rechtlich nicht vertretbar sind.
Lediglich das Stanford-Experiment geht nach meinem Denken mit viel Fantasie ein ganz klein wenig in die Richtung, auch wenn das Ziel des Experiments ein anderes war.
Das Experiment ist übrigens fehlgeschlagen und wurde abgebrochen.

Laut Kanken ist der Sinn dieser Prüfungen, Grenzen zu überschreiten. "Türen zu öffnen". Das klingt zunächst unglaublich spannend, positiv. Ist es aber nicht. Grenzen existieren aus realen, notwendigen Gründen. Diese zu überschreiten bedeutet noch lange nicht, mich anschließend im Garten Eden zu befinden. Ich könnte mich genauso in der Hölle wiederfinden.

Grenzerfahrungen bedeuten im weitesten Sinn, dass ich ein "System" außerhalb seiner normalen Parameter betreibe, um beispielsweise Leistungsreserven offenzulegen. Nur: Solche "Tests" sind destruktiv. Der Motor auf dem Prüfstand kann dabei kaputtgehen. Und kein Ingenieur kann sicher vorhersagen, was passieren wird, trotz Vorbereitung.
Sonst wäre der Prüfstand letztendlich sinnfrei.

Freunde sind für mich zentrale Stützen und Eckpfeiler meines Lebens. Würde ich durch diese Freunde echte, reale Gewalt erfahren, würden sie mich verletzen, demütigen und Schmerzen zufügen, selbst wenn ich es nicht mehr will (und NUR dann kann man von realer Gewalt sprechen), würde das mein Verhältnis zu ihnen mit Sicherheit dauerhaft beschädigen. Mich regelrecht entwurzeln.

Kanken will angeblich Grenzen überschreiten. Durch das Erleben von realer Gewalt beim Prüfling. Aber damit überschreitet er zwingend ethische und rechtliche Grenzen, weil das macht nun mal reale Gewalt aus.

[Cillura]

Ich denke, dass sich fast keiner der hier Anwesenden, den wirklichen Schrecken und die Gewalt eines Krieges vorstellen kann und entsprechende Erfahrung vorzuweisen hat. Ich denke auch, dass eine Prüfung, sei sie so hart wie sie sein will, nie mit dieser Gewalt vergleichbar ist und wir sollten uns hier auch nicht erdreisten, das miteinander zu vergleichen.

Grenzerfahrung bei einer Prüfung hier in kontrollierter Umgebung ist niemals damit vergleichbar was die Menschen im Krieg erfahren!

Allerdings kann man jeden Menschen an seine physische und psychische Grenze führen. Bei uns behüteten wohlstandsverwöhnten Leuten, wie es die meisten Menschen in D sind, ist diese Grenze an einer ganz anderen Stelle, als bei jemandem, der richtige Gewalt erlebt oder erfahren hat. Diese eigene Grenze zu finden und zu erkennen, dass es auch nach der Grenze noch weiter geht und man nicht aufgeben darf, ist doch das Ziel einer solchen Prüfung. Vergleichbar mit einer echten lebensbedrohlichen Situation ist das dennoch nie. Wär auch irgendwie doof, wenn die Prüflinge reihenweise sterben würden.

[SKA-Student]

Habe ich bereits gemacht.
Lies einfach, denn lesen kann ich dir nicht abnehmen.

Oh danke, wo denn?

Die (evtl.) wertvollen Informationen gehen scheinbar hier unter...

[gasts]

Laut Kanken ist der Sinn dieser Prüfungen, Grenzen zu überschreiten. "Türen zu öffnen". Das klingt zunächst unglaublich spannend, positiv. Ist es aber nicht. Grenzen existieren aus realen, notwendigen Gründen.

Es kann auch Grenzen geben, die zwar aus bestimmten Gründen existieren, die aber kontraproduktiv und beeinträchtigend sind.
Angst ist z.B. für das Leben unerlässlich, hilft sie doch Gefahren zu erkennen und zu vermeiden.
Hat jedoch jemand eine Phobie, dann bewertet er rel. harmlose Sitautionen als bedrohlich und schränkt sein Leben dadurch ein, wo es nicht notwendig ist, weil er objektiv harmlose Situationen vermeidet.
Gegen solche Phobien setzt man Konfrontationverfahren ein, d.h. man wird gezielt und kontrolliert an die angstauslösende Situation herangeführt und in der Situation alternative Handlungskonzepte erlernt.
Die Angsreaktion "erstarren" oder totstellen mag in bestimmten Situationen vorteilhaft sein, in anderen nicht.

[kelte]

Diese eigene Grenze zu finden und zu erkennen, dass es auch nach der Grenze noch weiter geht und man nicht aufgeben darf, ist doch das Ziel einer solchen Prüfung.

Ne, da verwechselst du was.
Derartig Grenzen zu verschieben nennt man schlicht Training. Indem ich jeden Tag ein Stückchen weitergehe, komme ich voran. SO verschiebe ich persönliche Grenzen. In kleinen Schrittchen. Über Monate, Jahre. Wohldosiert, um Schäden zu vermeiden.

Dazu braucht es aber keinen dunklen Wald, keine Ketten, keine Knüppel, keine Maglites, kein Horrorszenario.

So eine Kulisse würde ich aufbauen, wenn ich scharf auf Gewaltspiele wäre, auf Demütigungen, Erniedrigungen. Wenn ICH aus meinem Alltag ausbrechen will. Der Prüfling wäre da aber nur Mittel zum Zweck MEINER Lust.