Karate und Gewalt

[Terao]

Keine Nennung von Realnamen

Ja, sorry. Ich versuche ja sonst, die Person möglichst auszublenden und nur das Argument zu sehen. War bloß so geschockt, weil ich von kanken bei aller Fetzerei doch immer den Eindruck hatte, dass er mit beiden Beinen auf der Erde steht. Konnte mir den bei bestem Willen nicht als "Schwarzen Ritter" und atlantischen Hohepriester der Lichtheilung vorstellen.
Was juckts auch, was die Leute im Verein in ihrer sonstigen Zeit machen.


Die Mischung "Esoterik und Gewalt" finde ich allerdings, offengestanden, um einiges brisanter als "Karate und Gewalt". Die KKs haben ja doch meist längere Tradition und Erfahrungswissen im Umgang damit.

[kanken]

War bloß so geschockt, weil ich von kanken bei aller Fetzerei doch immer den Eindruck hatte, dass er mit beiden Beinen auf der Erde steht.

Jupp, dein Endruck über mich ist völlig richtig
Ich würde es auch schade finden wenn wir uns nicht mehr auf der Sachebene fetzen , sondern wenn es jetzt persönlich werden würde, zumal es hier doch nicht um mich, sondern um einen anderen Lehrer unseres Dojos geht, den keiner hier kennt.

Unser Dojo hat durch seine Geschichte und die Geschichte meines Lehrers eine sehr spezielle Struktur mit 8 völlig verschiedenen Lehrern. Bei uns kann jeder finden was er sucht, die Braungurtprüfung (um mal beim Thema zu bleiben) muss jedoch jeder ab einem gewissen Zeitpunkt machen.
Wie ich auch schon erwähnte wird die bei einem 18-jährigen, der den Kampf sucht, anders aussehen als bei einem 50-jährigen, der in seinem Leben evtl. schon genug gekämpft hat (oder evtl. auch noch gar nicht).

Grüße

Kanken

[Macabre]

Darf man darauf hinweisen, dass man sich die von Kanken geschilderten Verletzungen auch in jedem VK-Sparring zuziehen kann.

Also alles halb so wild. Ich glaube kaum dass Kanken da irgendwelche Wehrlosen mit Ketten verprügelt, da geht dann wohl die Phantasie mit einigen durch.

Ich finde die Idee gut, besser als "Weichspül"-KK allemal.

gruss

[Asahibier]

Das werden die Esoterik-Leute andersrum aber auch sagen.

Es gibt in beiden Sektoren gute LEute und Scharlatane, eigentlich ist das in fast jedem Sektor wohl so.

Problem bei der Esoterik ist das der Kunde eine noch reduziertere Kritikbrille aufhat als in der KK. Es gibt leider auch Esos die z.B. Krebspatienten von der Chemo abraten zugunsten eines alternativen Ansatzes. Das finde ich unverantwortlich.

Was Kanken betrifft, ich finde diesen Ansatz sehr gut, auch gerade für Frauen. Wenn man noch nie in die Fratze der Gewalt geblickt hat ist die Gefahr sehr hoch das man im Ernstfall komplett überfordert ist.

Schon im lockeren Sparring reichte es als ein Schlag von mir bei einer Schülerin durchrutschte - das ihre gesamte Verteidigung zusammenbrach und sie mit Tränen in den Augen dastand "...Du hast mich geschlagen". In einem Ernstfall wäre sie wehrlos gewesen.

Eine andere Schülerin von mir hat nachdem sie bei mir soweit fertig war bei einem der "Modernen" eine ähnliche Massage wie Kankens Leute genossen, die halte ich für 100% wehrfähig inzwischen

[Kusagras]

Darf man darauf hinweisen, dass man sich die von Kanken geschilderten Verletzungen auch in jedem VK-Sparring zuziehen kann.

...

Z.B beim MMA dürften die o.a Verletzungen im Wettkampf, inklusive Kopfverletzungen, nicht selten sein.

[kelte]

Also alles halb so wild. Ich glaube kaum dass Kanken da irgendwelche Wehrlosen mit Ketten verprügelt, da geht dann wohl die Phantasie mit einigen durch.

Dafür braucht es keine Fantasie, sondern es genügt völlig, seine eigene Beschreibung der Prüfung zu lesen.

Zugegebenerweise sind diese Beschreibungen ja mehr als dürftig, als verständlich habe ich eigentlich nur die Aussagen von ihm empfunden, dass er bei der Prüfung Angst und Hilflosigkeit verursachen will. Daher machen auch seine Beschreibungen Sinn, dass diese Prüfungen nachts in einer Baumschule durchführt werden, dass der Prüfling unbewaffnet und erschöpft, während eine Übermacht an Prüfern mit Ketten, Schlagstöcken und Maglites bewaffnet ist. Kannst du selbst nachlesen, da ist nix mit Fantasie oder ausgedacht.
Das es dabei zu Rippenbrüchen/Knochenbrüchen kommt, hat er selbst eingeräumt, bezeichnet aber derartige Verletzungen als Bagatellen, die keinen Grund darstellen, die Prüfung abzubrechen.

Damit sollte also klar sein, dass es nicht darum geht, irgendwelche Techniken oder sportlichen Leistungen zu prüfen.

Und er sagte noch, dass dabei Demütigungen und Erniedrigungen des Prüflings eine Rolle spielen, die er aber lieber nicht näher beschreiben will.

Und damit sind die klaren, nachvollziehbaren Aussagen von ihm aber schon zu Ende. Der Rest ergibt keinen Sinn mehr. Weder konnte er erklären, warum entgegen seiner ursprünglichen Aussage ("der Prüfling hat keine Chance") der Prüfling auf einmal eine "reale Chance hat", noch konnte er irgendwie ansatzweise den Sinn der Prüfung erklären.
Die "Prüfer" haben den "Prüfling" irgendwann mal zusammengeschlagen. Das ist ja bei der Übermacht nachvollziehbar. Ebenso seine Aussage, dass die "Situation sehr unschön ist" (ich vermute primär für den Prüfling)

Ja, und dann? Gehen alle nochmal aufs Klo und nach Hause?

Ab jetzt wird's totaler Unfug. Jetzt beginnt kanken verschwommen von "fight, flight und Freeze zu reden, dass irgendwelche Stadien auf keinen Fall abgebrochen werden dürfen, weil das gefährlich wäre. Für wem? Und das die "neuronale Ebene" eine Rolle spielt. Aha. Na dann wird's wohl gut sein. Kannst du selbst gerne nachlesen.

Das ist doch Bullshit.

So quasselt jemand, der sich seiner Sache nicht sicher ist und mit Fachbegriffen beeindrucken will. Ein Fachmann, der von dem überzeugt ist, was er erzählt, findet klare, einfache Worte, um eine Sache zu erklären, zu beschreiben.

Hier versucht kanken einfach mit Gewalt einen Sinn und Zweck in ein Handeln reinzudeuten, der schlicht nicht gegeben ist.

Wie gesagt, ich bin überzeugt, die Motivation dieser Prüfungen ist gänzlich anderer Natur und deren Erklärung kommt ganz ohne "neuronale Ebenen" aus.

[Asahibier]

...noch konnte er irgendwie ansatzweise den Sinn der Prüfung erklären.
... zusammengeschlagen. ...

...Ab jetzt wird's totaler Unfug. Jetzt beginnt kanken verschwommen von "fight, flight und Freeze zu reden, dass irgendwelche Stadien auf keinen Fall abgebrochen werden dürfen, weil das gefährlich wäre. ...

Das ist doch Bullshit.
...

Ich denke nicht das da jemand "zusammengeschlagen" wird, sondern das das ne kontrollierte Übung ist - von seiten der Attacker!

Du solltest nicht von Dir auf andere schließen. Ich verstehe sehr gut was Kanken da macht und wozu es gut ist.

Der einzige Bullshit hier sind Deine Versuche an Polemik aber das kennt man ja schon. Ich las in der Forenübersicht nur das Wort "Gewalt" und letzter Beitrag "kelte", da war mir schon klar das 1a Unterhaltung geboten wird

[Luaith]

Ganz ehrlich ...

Ich bin der letzte Freund vom 08/15-Pussy-Karate und nun selbst auch eher bekennenter Vollkontakt-Frenetiker. Aber ich versuche jetzt seit einigen Seiten herauszufinden, was genau an keltes Aussage jetzt so dummdreiste Getrolle sein soll, dass von allen Seiten auf ihn eingehackt wird. Ich kann sein Geschriebenes gut nachvollziehen und frage mich bisweilen dasselbe.

Nun sind Kankens Schilderungen ja oftmals dafür bekannt, im Erbe des Yamamoto-Syndroms nebulös und ungriffig daher zu wabern. Ich kann die Intention dieser "Prüfung" verstehen und erkenne zumindest in Ansätzen unser Kumite im Kyokushin darin wieder, wo es auch darauf ankommt, einfach immer weiter zu machen. Auch wenn der Gegner hoffnungslos überlegen ist und immer weiter powert, das Ganze bis zu einer Stunde und länger. In der hier angedeuteten Extreme erscheint es mir aber ebenfalls ein wenig pervers. Ich würde mir das nicht antun ...

Erinnert mich ein bisschen an den Film V wie Vendetta: einen Freund entführen, wochenlang foltern und mit Exekution drohen, um dem im Anschluss natürlich furchtbar dankbarem Opfer die Begegnung mit sich selbst zu ermöglichen und die Angst vor dem Tod zu nehmen. Sicher, das ist jetzt (hoffentlich) wieder stark übertrieben, aber in diese Richtung scheint mir der Ansatz doch irgendwo zu gehen. Und das finde ich gleichermaßen beeindruckend wie verstörend; paramilitärisch angehaucht und leicht sektoid.

lG
L.

[Asahibier]

Ich stell mir das nicht so gewalttätig wie Ihr vor, ich denk da eher an Szenarios und Stressdrills von modernen Hybriden...

[kelte]

Ich denke nicht das da jemand "zusammengeschlagen" wird, sondern das das ne kontrollierte Übung ist - von seiten der Attacker!

Kanken sagte wörtlich, dass diese "Prüfung" bei einem Jugendlichen ein schweres "Traumata" auslösen würde und vermutlich auch von den meisten Erwachsenen "fast" nicht zu ertragen wäre.
Auch die Tatsache, dass Rippenbrüche/Knochenbrüche nicht als Grund angesehen werden, die Prüfung abzubrechen, deutet darauf hin, dass da mehr "zusammengeschlagen" als "geübt" wird.

Vergiss auch nicht, dass dabei auch Demütigungen und Erniedrigungen laut Kanken dabei sind, die er selbst für nicht "sendefähig" hält.

Und er ist nicht in der Lage, denn Sinn dieser "Prüfung" zu erklären, ohne sich auf die "neuronale Ebene" zu flüchten.
Damit dürfte eigentlich alles klar sein.

Oder hast du verstanden, wie ein Prüfling diese Prüfung besteht?
Ich meine mal jenseits der Neuronen, in der Praxis, im dunklen Wald... allein, erschöpft und unbewaffnet gegen bewaffnete, ebenfalls ausgebildete Kämpfer?

Kanken bezeichnete selbst Phasen dieser Prüfung als "unschön". Ich denke, darauf kannst du wetten, dass das so ist.

[kelte]

Ich stell mir das nicht so gewalttätig wie Ihr vor, ich denk da eher an Szenarios und Stressdrills von modernen Hybriden...

Wer macht Stressdrills, die ansatzweise den Rahmenbedingungen von Kanken entsprechen?

[Asahibier]

Kanken sagte wörtlich, dass diese "Prüfung" bei einem Jugendlichen ein schweres "Traumata" auslösen würde und vermutlich auch von den meisten Erwachsenen "fast" nicht zu ertragen wäre.
Auch die Tatsache, dass Rippenbrüche/Knochenbrüche nicht als Grund angesehen werden, die Prüfung abzubrechen, deutet darauf hin, dass da mehr "zusammengeschlagen" als "geübt" wird.

Vergiss auch nicht, dass dabei auch Demütigungen und Erniedrigungen laut Kanken dabei sind, die er selbst für nicht "sendefähig" hält.

Und er ist nicht in der Lage, denn Sinn dieser "Prüfung" zu erklären, ohne sich auf die "neuronale Ebene" zu flüchten. Damit dürfte eigentlich alles klar sein.

Ein richtig hartes Szenario bei den Modernen würde bei Jugendlichen oder nicht stabilen Erwachsenen den gleichen Effekt haben,
Verletzungen wie Rippenbrüche können auch da passieren (wie immer im vollkontakt),
und Demütigungen gebrüllten Fäkalvokabulars sind da auch nicht ungewöhnlich.

Wer da rein geht weiß was kommt und wozu, jeder kann abbrechen, vielleicht gibt es gar einen unbeteiligten Cleaner.

Das wird schon hart sein, aber ich denke nicht halb so dramatisch wie Du es Dir ausmalst. Deine Kritik in allen Ehren aber Du gibst regelmäßig den Eindruck das Du es Dir möglichst dramatisch ausmalen willst um die maximale Empörung rauszulassen...

[Tracer]

Ich stell mir das nicht so gewalttätig wie Ihr vor, ich denk da eher an Szenarios und Stressdrills von modernen Hybriden...

Denke ich mir auch. Mit ein wenig mehr kämpfen in ungewohnter Umgebung und unter Druck setzen, damit die Schüler_innen über sich selbst hinaus wachsen können.

Absichtlich verletzt wird dort sicherlich kein Mensch. Passieren kann natürlich immer was.
Hatte auch schon Cuts, schwere Prellungen, nen Bruch und ähnliches - ohne dass es von meinen Trainingspartner_innen beabsichtigt war. Sowas passiert.
Hab aber auch meistens nach dem Training gecheckt (oder ein paar Stunden später) dass es mal etwas mehr als ein blauer Fleck ist. Ausser beim Cut, da hab ich den ganzen Boden vollgesaut. Zum Glück wars nur ein Rattan- und kein Vollholzstock der meinen Kopf testen wollte.

Lebens- oder Dauerschädigendgefährdend wird die Prüfung nicht sein. Überwindung, Mut und Vertrauen in die Prüfer gehört auf jeden Fall dazu.

Alles nicht so schlimm

[kelte]

Erinnert mich ein bisschen an den Film V wie Vendetta: einen Freund entführen, wochenlang foltern und mit Exekution drohen, um dem im Anschluss natürlich furchtbar dankbarem Opfer die Begegnung mit sich selbst zu ermöglichen und die Angst vor dem Tod zu nehmen. Sicher, das ist jetzt (hoffentlich) wieder stark übertrieben, aber in diese Richtung scheint mir der Ansatz doch irgendwo zu gehen. Und das finde ich gleichermaßen beeindruckend wie verstörend; paramilitärisch angehaucht und leicht sektoid.

Ich halte für ausgeschlossen, dass man 100% die psychischen Folgen solch einer Extremsituation vorhersagen, geschweige grundsätzlich von einer positiven Indikation ausgehen kann.

Kanken sagt ja selbst, das er echte Angst auslösen will, echte Hilflosigkeit, hervorgerufen durch echte Gewalt. Echte Gewalt bedeutet aber Zwang. Punkt. Das bedeutet, dass der Prüfling ab einem bestimmten Punkt gezwungen wird, weiterzuleiden.
Echte Angst löse ich nur aus, wenn es weitergeht... bei einen echten Überfall ist ja auch nicht Schluss, wenn das Opfer nicht mehr mitspielen will.

Ich halte daher Kankens Aussage für eine Schutzbehauptung, dass der Prüfling jederzeit die Prüfung abbrechen kann. Und damit ist das Ganze ethisch und rechtlich nicht mehr vertretbar.

[kelte]

Ein richtig hartes Szenario bei den Modernen würde bei Jugendlichen oder nicht stabilen Erwachsenen den gleichen Effekt haben,
Verletzungen wie Rippenbrüche können auch da passieren (wie immer im vollkontakt),

Welchen verantwortungsvollen Trainer kennst du, der seinen Schützling bei einem erkannten Rippen oder Knochenbruch weiter unbewaffnet gegen eine Überzahl Bewaffneter Männer kämpfen lassen würde?

und Demütigungen gebrüllten Fäkalvokabulars sind da auch nicht ungewöhnlich.

Erkennst du was? Du konntest problemlos diese Art der Demütigungen beschreiben, kanken sagte jedoch ausdrücklich, dass das, was bei den Prüfungen an Demütigungen und Erniedrigungen abläuft, hier nicht geschildert werden kann.

Also gehe sicher davon aus, dass kanken kein Brüllen von Schimpfwörtern meinte.

Wer da rein geht weiß was kommt und wozu, jeder kann abbrechen

Reingehen tut jeder freiwillig. So freiwillig wie halt jemand was macht, der eine Prüfung bestehen will/muss.

Nur dass jeder selbst entscheiden kann, wann es ihm reicht, DAS glaube ich nicht. Warum, habe ich schon begründet.