Sanchin - was passiert genau ?

[JudgeDread]

Vielleicht hast Du auch nur geglaubt, Du hättest nur geglaubt, was zu verstehen?

Ja das kann auch sein.
Aber ist doch auch egal, oder? Der Typ gibt sein Wissen hier im Forum nicht weiter. Trotzdem kann man hinfahren und gucken. Ist doch ein faires Angebot.

Und trotzdem bin ich davon überzeugt dass die meisten die hinfahren nix verstehen.

[Gürteltier]

Ja das kann auch sein.
Aber ist doch auch egal, oder? Der Typ gibt sein Wissen hier im Forum nicht weiter. Trotzdem kann man hinfahren und gucken. Ist doch ein faires Angebot.

Und trotzdem bin ich davon überzeugt dass die meisten die hinfahren nix verstehen.

Glaub ich nicht.
Die wären ja offensichtlich motiviert - meinst Du, er erklärt life so schlecht ?

Na, erstmal zu meinen schlechten Erklärungen lifeless hier.

Sanchin einfach mal auf You Tube angucken. Am besten Miyagi Sanchin eingeben.
Das ist dann unsere.
Unsere Fersen stellen wir leicht nach aussen.
Stand so kurz, das die Ferse des vorderen Fusses gleich vor den Zehen des hinteren anfängt.
Unsere inneren Beinmuskeln ziehen fleissig die ganze Zeit nach innen.
Die äußeren halten dagegen, aber wir nähern die Oberschenkel so weit an, das das Schienenbein unseres Helfers nicht durchpasst.
Mit der X Bein Stellung reisst es also auch unser stabilisierender Gegenzug der äußeren Muskeln langfristig nicht raus.

Eigentlich soll man die Testikel in den Leistenkanal ziehen. ( Da waren sie ja auch früher mal bei uns allen )
Machen wir heute auf breiter Front nicht mehr.
Wenn man das kann, sieht der Eiertrittteststand ja vielleicht weniger X-beinig aus - und schädigt damit nicht die Knie.

In dem White Crane Stil, dessen Zanshin ich auch mal lernte, steht man länger und schmaler. Ebenfalls mit viel Spannung. Aber eben ohne X-Beine trotz Oberschenkelschirm.

Das Shime, die Hilfe durch 1-4 Partner, besteht bei uns im Kern nicht aus Abhärtungs- oder Testschlägen zu Armen, Beinen, oder Rumpf.
Sondern aus Stellungsprüfungen und schweren Schlägen mit den Handflächen von oben auf den Schulterbereich.

Dort hatten die alten Sanchinschüler angeblich auch eine Hornhaut.
Ich persönlich mache mir bei der Testikelretraktion am meisten Gedanken darüber, wie ich die Dinger denn wieder aus dem Leistenkanal rauskriegen würde.
Irgendwie habe ich den Verdacht, dass sich dieses doppelte Schulterschlag Shime mal in diesem Kontext entwickelt hat... .

Unsere Atmung geht tief in den Bauch. Daher heben sich die Schultern keinen Deut. Die Lunge drückt das Zwerchfell in den Bauchraum runter.
Der Bauch wölb sich vor - nur nicht bei uns.
Wir spannen ihn nämlich permanent an.
Das heißt, die Muskeln des Bauches und Rückens wölben sich ein wenig nach aussen, mehr aber auch nicht.

Also drückt das Zwerchfell die Organe zusammen. Soll urgesund sein.
Ich empfinde es subjektiv als Blutdruck steigernd.

Der Sinn ? Weiß ich nicht recht. Eben besagte Organmassge. Ich lass das ruckartige Anspannen der Bauchmuskeln unter Einatmung auch manchmal üben, für den Fall, dass man in just diesem Moment getroffen wird.

Miyagi wurde während seines Militärdienstes ( Okinawaner waren eher unbeliebt bei den Festlandjapanern ) mal Nachts im Bett recht lange von einer Gruppe mit Bokken und Shinai bearbeitet.
Er meinte, die Sanchinatmung habe ihm dabei unter anderem sehr geholfen.
Da kann ich mir so eine atmende Dauerspannung auch als ganz nützlich denken.

Das Becken ziehen wir auf. Ähnlich wie bei korrekten Bauchmuskelübungen nach der moderen Trainingslehre.
Wir machen das in jeder Kata.
Aber nur punktuell im Moment des Kontaktes. Nennt sich Tanden ( Hara) Tsuki.

Ich krieg da subjektiv keine Kraftverstärkung mit in meinen Schlag.
Weil es mein Senken behindert.
In der Sanchin und der Tensho ist unser Becken aber permant aufgerollt.

Unser Shime von vorne besteht im wesentlichen aus Gegendruck und Gegenzug gegen Druck und Zug des Sanchinübenden.
Dieses Shime, die HILFE durch einen anderen Partner, ist das m.E. eigentlich Sinnige an der Sanchin.

Dabei übt man das sich verwurzeln in sehr kurzen Ständen, das nicht übertreiben von Beinspannungen, die einen nur destabilisieren würden und den sinnigen Einsatz des Beckens ( keineswegs immer nur aufgerollt bleibend !!).

Das kann jeder mal ausprobieren, indem er sich in den Sanchinstand stellt, und sich vom Türrahmen langsam steigernd wegdrückt.
Und sich dann langsam steigernd mit beiden Händen ranzieht.
Dann ruckelt und wechselt man schnell und spontan.

Geht auch als langsam sich steigerndes Partnerspiel, bei dem man dicht vor einander steht und sich gegenseitig an den Unterarmen fasst.

Gleich im Anschluss daran kann man dann überlegen, wie sinnig man solche eingegrenzten Übungen für freies Kämpfen findet.

Wir haben dafür unser Kakie.
Für Spannungsgefälle und -wechsel unsere normalen Kata, wo wir auch angehalten sind, z.B. eine Körperseite locker JU und gleichzeitg die andere angespannt GO zu haben etc. .

Wofür wir unsere Sanchin haben, weiß ich nicht wirklich.

Unsere eher peinlichen Ki-Visualisierungen beschreibe ich später mal.

P.S. : Fragt, wenn ihr was nicht versteht.
Alles, was ich selber daran verstanden habe, kann ich erklären.

[KeineRegeln]

Auch wenn ich die Sanchin nicht kenne (also selber nie gelaufen bin) und daher natürlich nicht alles verstehe (mein einziger persönlicher Kontakt ist, dass wir den Stand im Sv Training als Grundstellung nutzen), finde ich es super wie sehr du dir mit deinem Post mühe gegeben hast!

Hähä, auf deine Visualisierung bin ich mal gespannt.



Gruß
KeineRegeln

[JudgeDread]

Glaub ich nicht.
Die wären ja offensichtlich motiviert - meinst Du, er erklärt life so schlecht ?

Na, erstmal zu meinen schlechten Erklärungen lifeless hier.

Sanchin einfach mal auf You Tube angucken. Am besten Miyagi Sanchin eingeben.
Das ist dann unsere.
Unsere Fersen stellen wir leicht nach aussen.
Stand so kurz, das die Ferse des vorderen Fusses gleich vor den Zehen des hinteren anfängt.
Unsere inneren Beinmuskeln ziehen fleissig die ganze Zeit nach innen.
Die äußeren halten dagegen, aber wir nähern die Oberschenkel so weit an, das das Schienenbein unseres Helfers nicht durchpasst.
Mit der X Bein Stellung reisst es also auch unser stabilisierender Gegenzug der äußeren Muskeln langfristig nicht raus.

Eigentlich soll man die Testikel in den Leistenkanal ziehen. ( Da waren sie ja auch früher mal bei uns allen )
Machen wir heute auf breiter Front nicht mehr.
Wenn man das kann, sieht der Eiertrittteststand ja vielleicht weniger X-beinig aus - und schädigt damit nicht die Knie.

In dem White Crane Stil, dessen Zanshin ich auch mal lernte, steht man länger und schmaler. Ebenfalls mit viel Spannung. Aber eben ohne X-Beine trotz Oberschenkelschirm.

Das Shime, die Hilfe durch 1-4 Partner, besteht bei uns im Kern nicht aus Abhärtungs- oder Testschlägen zu Armen, Beinen, oder Rumpf.
Sondern aus Stellungsprüfungen und schweren Schlägen mit den Handflächen von oben auf den Schulterbereich.

Dort hatten die alten Sanchinschüler angeblich auch eine Hornhaut.
Ich persönlich mache mir bei der Testikelretraktion am meisten Gedanken darüber, wie ich die Dinger denn wieder aus dem Leistenkanal rauskriegen würde.
Irgendwie habe ich den Verdacht, dass sich dieses doppelte Schulterschlag Shime mal in diesem Kontext entwickelt hat... .

Unsere Atmung geht tief in den Bauch. Daher heben sich die Schultern keinen Deut. Die Lunge drückt das Zwerchfell in den Bauchraum runter.
Der Bauch wölb sich vor - nur nicht bei uns.
Wir spannen ihn nämlich permanent an.
Das heißt, die Muskeln des Bauches und Rückens wölben sich ein wenig nach aussen, mehr aber auch nicht.

Also drückt das Zwerchfell die Organe zusammen. Soll urgesund sein.
Ich empfinde es subjektiv als Blutdruck steigernd.

Der Sinn ? Weiß ich nicht recht. Eben besagte Organmassge. Ich lass das ruckartige Anspannen der Bauchmuskeln unter Einatmung auch manchmal üben, für den Fall, dass man in just diesem Moment getroffen wird.

Miyagi wurde während seines Militärdienstes ( Okinawaner waren eher unbeliebt bei den Festlandjapanern ) mal Nachts im Bett recht lange von einer Gruppe mit Bokken und Shinai bearbeitet.
Er meinte, die Sanchinatmung habe ihm dabei unter anderem sehr geholfen.
Da kann ich mir so eine atmende Dauerspannung auch als ganz nützlich denken.

Das Becken ziehen wir auf. Ähnlich wie bei korrekten Bauchmuskelübungen nach der moderen Trainingslehre.
Wir machen das in jeder Kata.
Aber nur punktuell im Moment des Kontaktes. Nennt sich Tanden ( Hara) Tsuki.

Ich krieg da subjektiv keine Kraftverstärkung mit in meinen Schlag.
Weil es mein Senken behindert.
In der Sanchin und der Tensho ist unser Becken aber permant aufgerollt.

Unser Shime von vorne besteht im wesentlichen aus Gegendruck und Gegenzug gegen Druck und Zug des Sanchinübenden.
Dieses Shime, die HILFE durch einen anderen Partner, ist das m.E. eigentlich Sinnige an der Sanchin.

Dabei übt man das sich verwurzeln in sehr kurzen Ständen, das nicht übertreiben von Beinspannungen, die einen nur destabilisieren würden und den sinnigen Einsatz des Beckens ( keineswegs immer nur aufgerollt bleibend !!).

Das kann jeder mal ausprobieren, indem er sich in den Sanchinstand stellt, und sich vom Türrahmen langsam steigernd wegdrückt.
Und sich dann langsam steigernd mit beiden Händen ranzieht.
Dann ruckelt und wechselt man schnell und spontan.

Geht auch als langsam sich steigerndes Partnerspiel, bei dem man dicht vor einander steht und sich gegenseitig an den Unterarmen fasst.

Gleich im Anschluss daran kann man dann überlegen, wie sinnig man solche eingegrenzten Übungen für freies Kämpfen findet.

Wir haben dafür unser Kakie.
Für Spannungsgefälle und -wechsel unsere normalen Kata, wo wir auch angehalten sind, z.B. eine Körperseite locker JU und gleichzeitg die andere angespannt GO zu haben etc. .

Wofür wir unsere Sanchin haben, weiß ich nicht wirklich.

Unsere eher peinlichen Ki-Visualisierungen beschreibe ich später mal.

P.S. : Fragt, wenn ihr was nicht versteht.
Alles, was ich selber daran verstanden habe, kann ich erklären.

Ich weiß nicht wie gut Kanken erklärt aber es wird nicht so einfach sein erläuterungen über Bilder und Qi Gong umzusetzen. Wenn das Fundament fehlt ist es gar unmöglich. Also würde ich prophezeien das selbst wenn die Leute da hin fahren die Hälfte wieder kommt und sagt son Scheiß, meiner Meinung nach weil sie es dann trotzdem nicht raffen.

[kanken]

@Gürteltier,

Ihr spannt die ganze Zeit Eure Muskeln an und zieht permanent das Becken an? Man hat Dir ernsthaft erzählt das würde helfen Schläge auszuhalten?

Bitter!!!!

Die Dinge, die du beschreibst VERHINDERN eine adäquate Entwicklung von Fähigkeiten, die ich mit meiner Sanchin schulen will und zwar schon in der ersten Stufe (in "meiner" Sanchin gibt es verschiedene Stadien die man dem Schüler nach und nach öffnet, wobei jedes auf dem vorherigen aufbaut).

Die erste Stufe wäre Ausrichtung des Körpers, die zweite Ausrichtung der Atmung, die dritte Ausrichtung des Geistes, die vierte Ausrichtung auf den Kampf. Auf jeder Stufe kann man die Dinge am Partner üben, wobei eins und zwei recht rasch aufeinander folgen können, da die Atmung das Wichtigste überhaupt ist und die Grundlage für die Ausrichtung des Geistes. Die Stufen drei und vier sind wie eine Spirale, d.h. jede Verfeinerung der Visualisierungen wird in den Kampfanwendungen geübt, man durchläuft sie immer wieder.
Am Ende ist alles was man braucht in der Sanchin enthalten.
Braucht ein Anfänger für die Sanchin noch viel Platz, kann man sie am Ende auf minimalen Raum machen (soviel wie man eben braucht um sich zu drehen).

Du machst seit 15 Jahren Karate und weißt nicht was "Deine" wirklich Sanchin lehren soll? Die Sanchin, die als "Herz" des Goju-ryu betrachtet wird?

Was ich noch viel schlimmer finde: Ihr visualisiert allen Ernstes "Ki"? Darauf bauen eure Bilder auf?

Eigentlich traue ich es mich nicht zu schreiben, aber mich beschleicht so ganz langsam das Gefühl das irgendwo entweder ein Chinese oder Japaner sitzt, der sich totlacht weil er entweder die Okinawaner oder die Westler kolossal verarscht hat. So bringt die Sanchin nämlich in der Tat nix und schadet nur der Entwicklung.
Wer weiß schon wer das warum erreichen wollte...

Zur "korrekten" Ausrichtung des Körpers kann ich nichts schreiben, das muss ich "fühlen lassen". Die Atmung muss entspannt und locker aus dem Unterbauch in die Hände gehen und den gesamten Körper antreiben und ausrichten. Mit der Zeit wird sie länger und tiefer und der gesamte Körper wird sich "ÖFFNEN". Das ist dann der Punkt bei dem man tiefer in die Visualisierungen einsteigt

Die Vorgänge dabei kann man natürlich mit dem Vokabular der TCM beschreiben und sagen das "Qi" würde gestärkt, angehäuft etc., aber das sind ERLÄUTERUNGEN der damaligen "wissenschaftlichen" (aus heutiger Sicht esoterischen) Sprache. Das "Qi" ist nicht das Bild mit dem gearbeitet wird.

Der Köper/die Form ist nur das Gefäß für die eigentliche Arbeit mit dem Geist. Der Körper muss entspannt sein und der Geist wach. DAS trainiert bei mir die Sanchin und genau das habe ich auch aus dem Hequan gehört (und das ist auch Essenz vieler weiterer CMA).

Ich finde es Klasse das du dir die Mühe machst und "deine" Sanchin hier beschreibst. Ich versuche ebenfalls so viel zu erklären wie schriftlich Sinn macht, für weitergehende Erläuterungen würde man sich jedoch treffen müssen.

Grüße

Kanken

[Nick_Nick]

... Unsere inneren Beinmuskeln ziehen fleissig die ganze Zeit nach innen.

Was heißt das? Ähnlich als würde man breitbeinig auf Glatteis stehen und versuchen, nicht ins Spagat zu rutschen?

... Das Becken ziehen wir auf.

Und was bedeutet das?

Grüße

[Kurzer]

Zuerst: Mag die Hangetsu sehr gerne!!

Was mich seit langem beschäftigt: Wie zieht man "seine Testikel in die Leistengegend?"

Dieser "Mythos" wird ja seit Jahrzehnten weitergetragen!

Danke!

[KeineRegeln]

Zuerst: Mag die Hangetsu sehr gerne!!

Was mich seit langem beschäftigt: Wie zieht man "seine Testikel in die Leistengegend?"

Dieser "Mythos" wird ja seit Jahrzehnten weitergetragen!

Danke!

Hähä. Ich habe mich nicht getraut zu fragen kann mir einfach nicht vorstellen, dass so etwas ohne Hilfe der Hände gehen soll. Und wofür ist das gut?

Nur weil es wohl früher mal so war, dass sie sich da befanden, heißt es noch lange nicht, dass es heute gut ist, wenn sie dort landen.

Gruß
KeineRegeln

[Gürteltier]

Was heißt das? Ähnlich als würde man breitbeinig auf Glatteis stehen und versuchen, nicht ins Spagat zu rutschen?
Grüße

Ja, ganz nette Visualisierung dafür.

Becken aufziehen: Nach oben klappen des Beckens, so das der Bauchnabel leicht nach oben zeigt sozusagen - geht in nem langen Zenkutsu nicht, in kürzeren Stellungen schon.

Wirkt wie Lambada.
Nach vorne schieben trifft es aber eher, weil die Bewegung geschlossen bleibt und es bei Fortgeschrittenen eher eine unsichtbare Geschichte ist, die sich an den Oberschenkeln die kurz nach innen spannen tot läuft.
Quasi ein kurzes Dreieck von Spannung.

Kataathleten zeigen oft bei der Superimpei, dass sie es "können".
Aber wenn man es zur Sichtbarkeit übertreibt, kann man es eigentlich schon wieder nicht.
Als Lernstadium ist das aber okay.

[Gürteltier]

Hähä. Ich habe mich nicht getraut zu fragen kann mir einfach nicht vorstellen, dass so etwas ohne Hilfe der Hände gehen soll. Und wofür ist das gut?

Nur weil es wohl früher mal so war, dass sie sich da befanden, heißt es noch lange nicht, dass es heute gut ist, wenn sie dort landen.

Gruß
KeineRegeln

Ich persönlich hänge auch, am, äh Schaft. Und der kriegt ja auf jeden Fall was ab.
Hab schon ne kleine Schwellkörperfisur von nem Tieftritt.

Ein Yogabewanderter indischer Sensei unseres Stiles macht es wohl.
Frage den vielleicht mal, ob es eher Hobbycharakter hat.

[Gürteltier]

@Gürteltier,

Ihr spannt die ganze Zeit Eure Muskeln an und zieht permanent das Becken an? Man hat Dir ernsthaft erzählt das würde helfen Schläge auszuhalten?

Nee, in erster Linie soll es die eigenen Techniken stärken. Das Aufnehmen ist eher ein Nebeneffekt in meinem Stil, weshalb es im Shime auch nicht vorkommt.
Ich hatte nur das Bauchmuskelbeispiel vom Komiss als Beispiel von Miyagis Sichtweise gebracht.

Du machst seit 15 Jahren Karate und weißt nicht was "Deine" wirklich Sanchin lehren soll? Die Sanchin, die als "Herz" des Goju-ryu betrachtet wird?

Ich mache seit 25 Jahren Karate. Kampfsport an sich ein bisschen länger.

Was ich noch viel schlimmer finde: Ihr visualisiert allen Ernstes "Ki"? Darauf bauen eure Bilder auf?

Ja, lustig, nich ?
Warte, bis ich vom Silberfaden erzähle.

[Gürteltier]

@Gürteltier,
Eigentlich traue ich es mich nicht zu schreiben, aber mich beschleicht so ganz langsam das Gefühl das irgendwo entweder ein Chinese oder Japaner sitzt, der sich totlacht weil er entweder die Okinawaner oder die Westler kolossal verarscht hat. So bringt die Sanchin nämlich in der Tat nix und schadet nur der Entwicklung.
Wer weiß schon wer das warum erreichen wollte...

Ich habe eher den Verdacht, es liegt an Miyagi, der selber ja erst nachträglich und kurz in China war, aber schon früh auf Kraftmeierrei stand, wie viele Okis.

Hojo Undo hoch drei, sag ich mal.

"Legs" Higashionna mag da noch mehr von der eigentlichen Sanchin verstanden haben.
Aber vielleicht machte DAS ja für Miyagi keinen Sinn nach Erprobung, und er versuchte, es mit seiner Kraftmeier Sanchin hinzubiegen, dass sie weiter der "Backbone" des Ryu sein sollte.Higaonna Morio spricht nämlich immer von backbone, seltener von heart.
Na, das "Brain" is unsere Sanchin jedenfalls nie bei irgend jemandem.

FN-Prelims sind zu Ende. Bis demnächst.

[Vegeto]

Ja, lustig, nich ?
Warte, bis ich vom Silberfaden erzähle.

Ich würde mich freuen eine freundschaftliche Gegenüberstellung zu lesen. Vielleicht sogar unter der Annahme das es da kein richtig und falsch gibt. Sondern das beide Varianten richtig sein können.

Ich mache seit 25 Jahren Karate. Kampfsport an sich ein bisschen länger.

Was mich seit langem beschäftigt: Wie zieht man "seine Testikel in die Leistengegend?"

Dieser "Mythos" wird ja seit Jahrzehnten weitergetragen!

Hähä. Ich habe mich nicht getraut zu fragen kann mir einfach nicht vorstellen, dass so etwas ohne Hilfe der Hände gehen soll. Und wofür ist das gut?

Nur weil es wohl früher mal so war, dass sie sich da befanden, heißt es noch lange nicht, dass es heute gut ist, wenn sie dort landen.

Nun ja, bei Kälte, Angst oder sexueller Erregung ziehen sie sich ja auch dorthin zurück. Also möglich und sinnvoll scheint es zu sein. Ist eher die Frage wie man das hochziehen und absenken willentlich macht.

[Nick_Nick]

... Becken aufziehen: Nach oben klappen des Beckens, so das der Bauchnabel leicht nach oben zeigt sozusagen - geht in nem langen Zenkutsu nicht, in kürzeren Stellungen schon. ...

Danke.

Das mit dem nach-innen-Ziehen der Oberschenkel kenne ich aus unserer Seichan nicht, da werden nur die Oberschenkel leicht nach außen verwrungen, um die Kette Fuß-Hand hinzubekommen. Interessanterweise kenne ich das nach-innen-Ziehen aber aus dem Yoga. Vielleicht gibt´s da einen Zusammenhang.

Was ich nicht verstehe, ist, dass ihr das Becken nur kurzzeitig beim Schlag nach vorn nehmt. Nach meinem Dafürhalten ist das Becken bei einem ausgerichteten Körper immer vorn/unten, bzw. ist´s das Ziel entsprechender Übungen, den Körper so zu formen.

Das mit dem Vornehmen des Beckens beim Schlagen erinnert mich an die Aussage von IMA-Leuten, dass sie mit dem Tanden schlagen, nur ist das nach meinem Verständnis irgendwas wie eine Kugel im Bauch (ich nehme an, das sind vor allem Faszien), an der quasi alle Gliedmaßen über Faszien intern angetackert sind und die sich drehen kann, u. a. eben auch nach vorn. Vielleicht ist das auch das bei euch dahinterstehende Konzept?

Grüße

[Kurzer]

Ich persönlich hänge auch, am, äh Schaft. Und der kriegt ja auf jeden Fall was ab.
Hab schon ne kleine Schwellkörperfisur von nem Tieftritt.

Ein Yogabewanderter indischer Sensei unseres Stiles macht es wohl.
Frage den vielleicht mal, ob es eher Hobbycharakter hat.

Machen wir´s kurz: Zumindest diesen "Trainingseffekt" können wir getrost streichen.

Von indischen "Zauberyogins" kann man sicher viel lernen: Vor allem eben das "Zaubern"...

Aber: Die Hangetsu / Sanchin ist m. M. n. eine zumindets im Shotokan leider unterschätzte Kata.