Sanchin - was passiert genau ?

[Tori]

Wenn jemand im Internet schreibt die Erde sei eine Scheibe, dann kann ich sogar das als falsch herausfinden, stell dir das mal vor

Wie? Die Erde ist keine Scheibe? Verdammt

So wie ich diese Kata früher trainiert habe ist diese Aussage richtig:

Sanchin Kata ist Zeitverschwendung

Ich habe bei den meisten Kata damals so empfunden, der wirkliche Sinn dahinter hat sich mir früher nie erschlossen. Eigentlich schade. Um kämpfen zu können habe ich "Kata" nie benötigt und für völlig überflüssig erachtet (was ich auch immer noch tue). Erst andere Trainer haben mir da ein wenig die Augen geöffnet für was Kata wirklich dient (z.B. das vermitteln von Prinzipien und keine Technik/Kampfschulung). Dahingehend hat sich mittlerweile meine Sichtweise doch sehr geändert.

Da ich aber kaum noch Karate mache kann ich hier nicht mehr wirklich mitreden, finde die Diskussion aber faszierend und "befruchtend" - bitte weiter so, Danke

Grüsse vom sinnlos, brutalem Vollkontakt-Klopper

[Dampfhämmerlein]

hab ich nicht geschrieben, falsch zitiert Tori

Finde Sanchin gut, jedoch stimme ich dir zu, dass man auch ohne so traditionelles Zeug sehr gut kämpfen erlernen kann.

Nur WENN schon Kata dann möchte ich die auch möglichst richtig laufen sonst kann ich es mir gleich sparen und zum Kickboxen gehen.

[Tori]

hab ich nicht geschrieben, falsch zitiert Tori

Stimmt, habs berichtigt

sonst kann ich es mir gleich sparen und zum Kickboxen gehen.

Hab ich auch gemacht

[soto-deshi]

Hallo Tori,
hallo liebe Leser,

was in den meisten Karate Dojo unterrichtet wird, wenn eine Kata eingeübt wird, sind einfach nur Stellungen und die entsprechenden Techniken dazu.

Ich habe bei den meisten Kata damals so empfunden, der wirkliche Sinn dahinter hat sich mir früher nie erschlossen. Eigentlich schade. Um kämpfen zu können habe ich "Kata" nie benötigt und für völlig überflüssig erachtet (was ich auch immer noch tue). Erst andere Trainer haben mir da ein wenig die Augen geöffnet für was Kata wirklich dient (z.B. das vermitteln von Prinzipien und keine Technik/Kampfschulung). Dahingehend hat sich mittlerweile meine Sichtweise doch sehr geändert.

Ich kann es nachvollziehen, wenn andere Karate-ka in eine Kata
Gesundheitsübungen wie im Qi Gong erkennen wollen, bestimmt Vorstellungen
oder Bilder, die zur Ausführung der Bewegung erforderlich sind.
Mache ich meine Qi Gong Übungen, dann arbeite ich auch am Bewegungsablauf, stelle mir bildlich vor, bei mit beiden Händen den Himmel tragen, wie ich einen Energieball vom Bauch aus langsam bis über den Kopf führe.

Beim Formentraining habe die ersten im Taekwondo geübt, sollten wir einen Bewegungsablauf lernen und unsere Techniken mit der Atmung verbinden.
Kein Qi Gong, Gesundheitsübungen, usw., nur einfach Techniken einüben.

Ich habe daher eine klare Einteilung, mache ich eine Kata dann möchte ich
bestimmte Bewegungsformen lernen für evt. eine Prüfung, möchte ich mehr für meine Gesundheit tun, dann mache ich Qi Gong am besten täglich.

Denn beim Qi Gong mache ich Übungen für meine Gesundheit, nur dafür.
Warum ich das in einer Karate-Kata auch suchen soll?
Habe ich noch nicht begriffen.

Gruß soto

[kanken]

Allgemein kann man sagen man betreibt eine Kampfkunst um zu Kämpfen, für die Gesundheit oder für die Gesellschaft (bzw. zur Verbesserung einer sozialen Struktur), wie Kano, Itosu und viele chinesische Lehrer es sahen. Was ist denn die grundlegenste Eigenschaf in all den oben genannten Gründen? Was ist es, was das Training erst wirklich ermöglicht?

Was ist eine der grundlegensten Voraussetzungen für einen Sieg in einer körperlichen Auseinandersetzung ? Es ist nicht eine gesunde Sozialstruktur, es ist nicht eine überragende Kampfkunst.

Es ist unsere Gesundheit, und zwar unsere körperliche und psychische Gesundheit. Ohne einen gesunden Körper kann ich nicht effektiv kämpfen und mit starken psychischen Problemen wird meine körperliche Gesundheit auch nicht lange gut bleiben.

Leute mit einem schwachen und kranken Körper haben meistens wenig Energie und sind in einer "schlechten" Stimmung. Die Medizin weiß natürlich schon lange das Bewegung gut ist bei extrem vielen Erkrankungen und diese Erkenntnis setzt sich immer mehr durch, aber wirklich umsetzen tut es kaum einer. Genau so weiß man das "Vorstellungsarbeit" extrem hilfreich ist beim Lernen, bei diversen psychotherapeutischen Ansätzen und auch bei der "gefühlten" Gesundheit, also dem subjektiven Wohlbefinden.

Leute mit psychischen "Problemen" (ich fasse diesen Begriff sehr sehr weit) gehen meistens alle auf die ein oder andere Art und Weise den Weg der Selbstzerstörung. Die Einen zerstören ihren Körper durch Substanzen, die Anderen durch Sport, wieder andere durch physische Selbstbeschädigung (Essstörungen, Ritzen, etc.) und noch andere durch massive Überarbeitung, wobei es natürlich alle möglichen Mischformen gibt. Zu Grunde liegt hier sehr oft ein sog. "intrapersoneller" Konflikt, entstanden durch die jeweilige Biographie und Erziehung. Dieser Konflikt führt zu einem mehr oder weniger stark ausgeprägtem Selbsthass, bzw. Minderwertigkeitsgefühl, der uns zwingt immer mehr auf der Suche nach Anerkennung zu sein, was zu einer immer größeren Selbstzerstörung führt und zu immer größeren körperlichen und geistigen Problemen.

Kampfkunst muss nun da ansetzen und sowohl den Körper stärken (und zwar in einem gesunden und nicht selbstzerstörerischen Maß) und uns auch Möglichkeiten an die Hand geben unsere Psyche auszugleichen. Während ersteres noch über diverse Übungsformen möglich ist wird letzteres schon schwieriger.

Es ist tatsächlich so das die grundlegenden Bilder die Voraussetzung dazu schaffen. Mit einer leichten Erweiterung der Bilder wird dann eine martialische Anwendung möglich. Dazu noch die paar simplen Prinzipien des Kämpfens, Greifens und Werfens kombiniert mit menschlicher Anatomie und fertig. Techniken, Kata, Hebel, Würfe, all das ist überflüssig. Man muss anfangen noch radikaler als nur in Prinzipien zu denken. Selbst die Prinzipien sind nur Hilfsmittel auf die man sich nicht fixieren darf.

Man sollte achtsam mit seinem Körper und seinem Geist trainieren. Diese Arbeit wird Körper und Geist verbinden und das ist die Grundlage für alles weitere.

Für unseren Faden bedeutet dies das ich zunächst durch die Sanchin meinen Körper trainiere und versuche die Grundlagen zu schaffen um meinen Geist zu schulen. Erst verbessere ich die Gesundheit, dann bringe ich ihm kämpfen bei.

[Gürteltier]

Hallo,

ohne die eigentliche Diskussion zur Kata Sanchin abwürgen zu wollen, muß ich mal kurz zwei Punkte einwerfen, die die Kata Hangetsu (Seishan) betreffen. Oben wurde behauptet, daß G. Funakoshi (1868–1957) Seishan (Hangetsu) „ein bißchen kannte“. Das ist falsch; er kannte diese Kata ziemlich gut. Beispielsweise führte er sie 1911 bei einer öffentlichen Veranstaltung vor, an der auch andere Karate-Größen, wie K. Yabu (1866–1937), teilnahmen. Unter diesen Umständen wäre es kaum vorstellbar, daß eine Kata vorgeführt wird, die jemand nur „ein bißchen kannte“.

Ich habe es eigentlich nur gemutmaßt, nicht behauptet.
So wie Du wahrscheinlich mutmaßt, dass eventuell anwesende Insider des Goju vielleicht nicht bloß höflich zu dieser Vorführung geschwiegen haben.
Weißt Du, aus welcher (anderen?) Linie seine Seishan Variante stammte ?

Der zweite Punkt ist die Behauptung, G. Funakoshi habe Elemente der Kata Sanchin (aus dem Gōjū-Ryū oder woher auch immer) in seine Hangetsu gepfropft bzw. Hangetsu sei eine „Shōtōkan-Variante“ von Sanchin (welcher Übertragungslinie auch immer). Seishan ist historisch eine andere Kata (oder Kata-Gruppe) als Sanchin. Beide Formen stammen vom chinesischen Festland und wurden von unterschiedlichsten Volkskampfkünsten in jeweils unterschiedlicher Art und Weise ausgeübt. G. Funakoshi kannte Sanchin (wahrscheinlich in verschiedenen Ausführformen/Lehrlinien). Aber er nahm sie nicht in seinen Lehrplan auf. Seine Seishan/Hangetsu war eine eigenständige Kata mit eigener Übertragungslinie und einer ihr eigenen Art der Ausführung. Klingt simpel, ist es auch …
Grüße,

Henning Wittwer

Weißt Du, welche Art der Atmung bzw. welche Ausführungsprinzipien er ursprünglich an welchen Stellen der Kata
wünschte ?
Daher rührt wohl dieses immer wieder auftretende Missverständniss.
Kannte er Deines Wissens noch andere Goju Kata ?

Gruß

Gürtel Tier

[soto-deshi]

gelöscht.
Paßt nicht zum Thema.

[Kurzer]

Mal ganz kurz:

Dieses ominöse "Bilder-Besser-Wissen" ist so was von abgehoben!

Man sollte sich mal eine Erklärung zur Seishan / Sanchin / Hangetsu von Steve Cattle, Iain Abernethy, auch Karamitsos und vielen Anderen antun.

[kanken]

Ist nur meine persönliche Ansicht.
Wo liege ich falsch?

Das es mir in diesem Fall nicht um militärische Ausbildung oder etwas vergleichbares geht, sondern um etwas langfristiges. Ich muss niemanden so schnell wie möglich in den Krieg schicken...

[Dampfhämmerlein]

naja, Kanken meinte ja, man kann den Inhalt auch ohne TCM-Vokabular,etc. vermitteln, somit ist mir nicht klar wo Trainingsanweisungen und etwaige einfache Visualisierungen/metaphorische Vorstellungshilfen enden wie ich sie bspw. aus dem Boxen/Aikido kenne und wo dann diese "Bilder" anfangen. Kann ja sein, dass das doch einige machen nur nicht so ausgeprägt unter den Qi Gong Begrifflichkeiten und der Trainer nicht sagt so "aufgemerkt, jetzt kommt ein traditionelles Bild".

[kanken]

Mal ganz kurz:
Dieses ominöse "Bilder-Besser-Wissen" ist so was von abgehoben!

Wie kannst du etwas beurteilen was du nicht kennst? Wieso sollte es abgehoben sein?
Es ist sehr sehr einfach, simpel und logisch und kommt so auch in den chin. KK vor die Einfluss auf Okinawa hatten. Abgehoben würde es nur durch Leute die nicht verstanden haben was da gesagt wurde (warum auch immer, z.B. Sprachbarriere, Unfähigkeit, nicht wollen des Lehrers etc. ).

Grüße

Kanken

[Dampfhämmerlein]

und wie verhält sich das nun zu den ich nenne es mal "anweisungen" wie bspw. ich nehme die wucht mit aus dem boden und stell mir ne art welle beim abdrücken vom boden vor die raufschwappt und in den gegner fließt, dabei versuche ich hinter den gegner zu schlagen (boxen) oder aus dem aikido ich ziehe nicht am arm sondern nutze den arm als kontakt und konzentriere mich direkt "durchzuziehen" zu seinem zentrum (aikido) sind das solche "bilder", weil dann haben viele so etwas ähnliches und wissen nur nicht dass das bilder sind

[kanken]

Ja, so etwas ist arbeiten über Bilder (und ich habe ja auch schon oft geschrieben, das es das in anderen KK auch gibt).
Wichtig ist nur, das es systematisch und ineinandergreifend gelehrt wird und vor allem das man es spürt von jemanden der es kann.

Wie gesagt man kann sich vieles verbauen wenn man mit den Bildern falsche Empfindungen verknüpft. Die Bilder müssen mit dem Körper verstanden werden und nicht mit dem Verstand.

Zwischen "verstehen/kennen" und "Können" ist ein himmelweiter Unterschied!

[Gibukai]

Hallo,

zu den Nachfragen bzw. Kommentaren:

Bei der von mir angesprochenen Vorführung waren dem mir vorliegenden Zeitungsbericht zufolge keine „Gōjū-Ryū“-Anhänger anwesend (nebenbei, „Gōjū-Ryū“ wurde erst Dekaden später gegründet). Daher „mutmaße“ ich auch nicht über deren „Schweigen“.

G. Funakoshis Seishan (Hangetsu) stammt von S. Matsumura.

Was „Ausführprinzipien“ sein sollen, kann ich nur raten, denke aber zu wissen, in welche Richtung die Frage gehen soll. G. Funakoshi äußert sich nur knapp dazu, wie Seishan ausgeführt werden soll. Diese Äußerungen sind dergestalt, daß sie unweigerlich Mißverständnisse bzw. Eigeninterpretationen hervorrufen. Allgemein unterscheiden sie sich aber nicht von seinen Äußerungen zu anderen Kata, die er dem Shōrei-Ryū (was nicht mit „Gōjū-Ryū“ gleichgesetzt werden darf!) zuordnet. Heutige Hangetsu-Vorführungen sollten jedenfalls nicht mit dem gleichgesetzt werden, was G. Funakoshi lehrte.

Grüße,

Henning Wittwer

[Gürteltier]

Hallo,


Was „Ausführprinzipien“ sein sollen, kann ich nur raten, denke aber zu wissen, in welche Richtung die Frage gehen soll. G. Funakoshi äußert sich nur knapp dazu, wie Seishan ausgeführt werden soll. Diese Äußerungen sind dergestalt, daß sie unweigerlich Mißverständnisse bzw. Eigeninterpretationen hervorrufen. Allgemein unterscheiden sie sich aber nicht von seinen Äußerungen zu anderen Kata, die er dem Shōrei-Ryū (was nicht mit „Gōjū-Ryū“ gleichgesetzt werden darf!) zuordnet. Heutige Hangetsu-Vorführungen sollten jedenfalls nicht mit dem gleichgesetzt werden, was G. Funakoshi lehrte.

Grüße,

Henning Wittwer

Äh, und diese Äußerungen kennst Du nicht oder willst sie hier nicht zitieren, weil sonst meine Bilder leiden ?

Shorei Ryu - was is'n das so alles ?

Wer hat denn Goju Ryu gegründet ? Ich kenn nur die alte Geschichte, dass Miyagi den längst gegründeten Stil halt mal so genannt hat, als einem Schüler auf Nachfrage von anderen nach einer Vorführung kein Name, oder eben gerade so ein Hart-Weich Spruch als Antwort einfiel.
Und wohl auch, um für ne Eintragung beim Butokudingsda was zu haben.

Gruß

Gürtel Tier