fechten mit Faust und Fuß

[shorinryuchemnitz]

Hallo,
wenn ich mich immer mal wieder abseits von meiner eigenen Kampfkunst umsehe um nach den Gemeinsamkeiten und unterschieden zu forschen. Ist mir z. Bsp. aufgefallen das sich die Stände/Stellungen/Posituren im historischen europäischen Fechten sehr mit einigen Stände/Stellungen/Posituren des Karate decken. Auch die zurückgezogene bzw. versteckte hintere Hand (hikete) findet sich in unterschiedlichen Arten wieder.

Was mich zu der Überlegung anregt ob es ähnlich wie im historischen europäischen Boxen eigentlich ein fechten mit der Faust und dem Fuß war/ist und daher die Stände/Stellungen/Posituren so sind/waren und nicht wie heute ein durch Regelwerke verändertes Kampfverhalten auch andere Stände/Stellungen/Posituren erzeugte wie sie heute im modernen Boxen und anderen Kampfsportarten praktiziert werden.










Was meint Ihr dazu?

[Skelkur]

Also wenn wir das Historische Fechten mit dem Langschwert anschauen wirst du verdammt viele Tritte Schläge Hebel Würfe finden die ein äquivalent in fern Ost haben.

Ist aber auch leicht zu erklären, der Mensch ist einfach generell gleich gebaut, ein Hebel tut in Deutschland genauso weh wie in Japan, damals wie Heute.
Und man kommt einfach auch nur auf die gleichen Techniken

Beispiele

Schwertringen_goliath.gif

beim 2 Bild wird mit dem Langen Messer gefochten der Hebel ist am Langschwert genauso durchführbar,

Ëllenbogen Hebel.png

[Terao]

Also, wenn Deine Überlegung stimmt und auch in Asien mancher waffenlose Stil sich (zunächst) aus Waffenstilen speiste (was ich für recht plausibel halte, da doch das waffenlose Kämpfen vor dem 19. Jh., außer in wenigen speziellen Kontexten, immer im Schatten des Kämpfens mit Waffen stand), sollte man sich eher in Waffenstilen umschauen, die zu der Zeit in der Region auch praktiziert wurden. Und auch nicht ausschließen, dass die Auseinanderentwicklung von Waffenkampf- und unbewaffnetem Stehen/Bewegen tatsächlich auch eine Optimierung ans Waffenlose darstellen könnte, und das nicht alles vorschnell als bloß irgendwelchen Regeln geschuldete Entwicklung abtun.
Dann halte ich so einen Ansatz für durchaus fruchtbar.

[ThiS]

Also ich sehe auch beim heutigen Boxen noch eine Menge Gemeinsamkeiten.
Allerdings ist durch die Einführung der Handschuhe das Boxen an sich schon ziemlich umgekrempelt worden (weswegen sich dann auch die Deckung angepasst hat), die Stände finde ich im Boxen aber nach wie vor wieder wenn auch mit mehr Oberkörperbewegung als ich es aus dem Karate kenne, aber das gilt auch füs Oldschool Boxing

Bild1

Bild2

Ansonsten altes Kamae (Morote-Ude-Uchi im Shotokan):




Hikite:

Hikite1




EDIT: Sorry einige Bilder ließen sich nicht direkt einbinden

Und zum modernen Boxen:
Für mich ist das z.B. ein Kokutsu


Oder gerade noch gefunden, passend zum Thema:

[shorinryuchemnitz]

Und auch nicht ausschließen, dass die Auseinanderentwicklung von Waffenkampf- und unbewaffnetem Stehen/Bewegen tatsächlich auch eine Optimierung ans Waffenlose darstellen könnte, und das nicht alles vorschnell als bloß irgendwelchen Regeln geschuldete Entwicklung abtun.
Dann halte ich so einen Ansatz für durchaus fruchtbar.

Ja Terao, da magst Du recht haben dass es auch Anpassungen an den waffenlosen Kampf gegeben hat, aber wie This auch schon schreibt hat allein die Einführung der Handschuhe im Boxen schon viel geändert.
Nicht umsonst ist die Kamae in den meisten Schlagenden und Tretenden Kampfsportarten heute eher so:

die Stände finde ich im Boxen aber nach wie vor wieder

Ja, mag sein aber es werden ja gerade Karate oft die tiefen Stände kritisiert die es allerdings auch im KungFu und anderen Kampfstilen gibt. Doch irgendwie gibt es dann immer als Rechtfertigung nur solche Aussagen wie "na das ist gymnastik zur Stärkung der Muskelatur, etc." Diese tiefen "Ausfallschritte" (z. Bsp. Zenkutsu Dachi = tiefer Ausfallschritt nach vorn) sind in den Kampfsportarten kaum noch zu sehen. Im historischen Boxen würde auch nicht so federnd gehüpft wie es heute im Boxen üblich ist.

Im Fechten allerdings gibt es diesen schnellen Ausfallschritt nach vorn um den Gegner einen Hieb oder Stich zu versetzen auch im okinawanischen Kobudo



daher ja meine Überlegung ob Karate genau wie historisches Boxen wo ja auch Fußtritte erlaubt waren ihre Tatiken und Vorgehensweisen aus dem Waffenkampf beziehen.
Auch der Ausspruch die Arme und Beine zu schmieden wie Schwerter oder wie Speere einzusetzen der sich immer wieder bei den alten okinawanischen Meistern finden läßt würde diese Vorstellung untermauern.

Gruß

[SKA-Student]

Bitte die Bilder nicht so groß wie bei den boxenden Damen!

[shorinryuchemnitz]

Bitte die Bilder nicht so groß wie bei den boxenden Damen!

Habe ich direkt per link eingebunden. Keine Ahnung wie man die kleiner bekommt.

[Inumeg]

Möglicherweise untersützt diese BBCode-Version die Größenangaben im IMG-Tag:
[IMG=100x50]http://www.bbcode.org/images/lubeck_small.jpg[/IMG]

edit: offenbar nicht

[itto_ryu]

Die waffenlose Basis in Europa bezogen auf den Kriegseinsatz war vornehmlich das Ringen in seiner Sport-, SV- und Schlachtfeldauslegung, gegen, mit und ohne Waffen. Boxen war schon in der Antike hauptsächlich Sport. Im Laufe des späten 17., frühen 18. Jhds. systematisierte sich das alte Boxen (Pugilism) langsam heraus, erstmalig durch den Pritzefighter James Figg, der auch Fechtmeister war und daher die Grundprinzipien des bewaffneten kampfes auf die waffenlose Kampfweise übertrrug. Aber auch zu diesem Zeitpunkt war das Boxen ein (wenn auch so gut wie regellos) Sport, Tritte, Ringen und sogar Bodenkampf gehörten dazu. Es war aber wohl so, dass die Hauptwaffe der Kämpfer doch die Fäuste waren, nach Figg kristallisiert sich dies auch sehr deutlich heraus. Leichte Regeln brachte erstmals Jack Broughton Mitte des 18. Jhds. auf, diese blieben auch lange erhalten bis ca. Mitte des 19. Jhds. die London Prizering-Rules kamen (diese wandeltn die Broughton-Regeln leicht ab) und letztendlich die Qeensberry-Regeln Ende des 19. Jhds. Im Boxen kam also viel Prinzipielles aus dem Fechten hinein, damals vor allem Waffen wie Backsword, Säbel, Smallsword (Stoßdegen) und heute noch sieht man diese Rudimente im "Fechten mit der Faust".

[shorinryuchemnitz]

Die waffenlose Basis in Europa bezogen auf den Kriegseinsatz war vornehmlich das Ringen in seiner Sport-, SV- und Schlachtfeldauslegung, gegen, mit und ohne Waffen. Boxen war schon in der Antike hauptsächlich Sport.

Das lag doch aber sicher mehr daran weil es sinnvoller war jemanden der eine Rüstung trug umzuwerfen bzw. aus dem Gleichgewicht zubringen als ihn mit den Fäusten zu schlagen oder?

In Asien waren die Rüstungen etwas weniger massiv ausgeprägt was nicht heißen soll das es dort effektiv war einem Samurai mit der Faust auf die Rüstung zu klopfen. Aber gleichgewichtsbrechende Techniken waren zu jederzeit einsetzbar wenn man an den Gerüsteten heran kam. Ringen gab es auch auf Okinawa.

Mich interssiert aber eher der Zusammenhang warum man Prinzipien des Waffenkampfes auf den Faustkampf (Kobudo/Schwertkampf-> Karate bzw. in Europa Fechten -> Boxen) übertrug. Lag es daran das Meister der Schwertkunst um die Systematik ihrer Schule beizubehalten die Prinzipien auf den waffenlosen Kampf übertrugen (Fechtlehrer/Schwert-/Kobudomeister lehrt auch Faustkampf/Karate im Rahmen seiner Schule) und es einfacher war die einmal erlernten Grundbewegungen mit dem Schwert/Stock beizubehalten als eine neue Bewegungsmechanik für den waffenlosen Kampf einzuführen oder taten sie dies weil es im Kampf ohne Regeln die Art des Kämpfens ist die auch ohne Waffe in der Hand Vorteile bringt bzw. gut funktioniert.

Gruß

[kanken]

daher ja meine Überlegung ob Karate genau wie historisches Boxen wo ja auch Fußtritte erlaubt waren ihre Tatiken und Vorgehensweisen aus dem Waffenkampf beziehen.
Auch der Ausspruch die Arme und Beine zu schmieden wie Schwerter oder wie Speere einzusetzen der sich immer wieder bei den alten okinawanischen Meistern finden läßt würde diese Vorstellung untermauern.

Als 4. Dan bei Laupp musst Du Dir so eine Frage stellen? Jetzt bin ich in der Tat geschockt...

[Incognibro]

Einem gewissen Lee sind diese Zusammenhänge auch aufgefallen/ kamen ihm zu Gute auf Grund seiner Fechterfahrung.

[Chrizzt]

Als 4. Dan bei Laupp musst Du Dir so eine Frage stellen? Jetzt bin ich in der Tat geschockt...

Den Schock abschüttelnd, was würdest du dazu sagen?

[shorinryuchemnitz]

Als 4. Dan bei Laupp musst Du Dir so eine Frage stellen? Jetzt bin ich in der Tat geschockt...

Hallo Kanken,
du musst nicht geschockt sein.
Ich habe es bewusst so formuliert wie ich es getan habe um eine Diskussion zu ermöglichen. Was bringt es Dogmen oder Postulate zu formulieren. Wie soll ich erfahren was andere darüber denken die nicht in meinem Lehrgebäude zu hause sind? Hätte ich geschrieben ich stelle fest das ist so und so...
Dann hätten vielleicht zwei Leute geantwortet der eine ja genau und der andere nein genau anders herum. So beginnt man aber keine Diskussion bei der man die Ansichten anderer erfragen möchte.

Gruß

[kanken]

Unter dem Aspekt: Puh *sich den Schweiß von der Stirn wisch*