fechten mit Faust und Fuß

[Skelkur]

Meine bescheidene Meinung

Mann kann wenn man den Kampf mit einer Waffe lernt den Nahkampf nicht vernachlässigen.
Daher sieht man in Jedem Fechtbuch auch Hebel Schlag und Ringtechniken.

Was sich veränderte waren die Waffen, Schwerter hatten kein Platzmehr auf den Schlachtfeldern (Schusswaffen) und wurden nach und nach zu den Sportgeräten die sie heute sind.
Was sich nie änderte ist die Tatsache das man immer mal in den Nahkampf kam.
Somit wurde über die Jahrhunderte mehr oder weniger die selben Techniken weiter gegeben und haben sich erst sehr spät zu den Sportarten weiterentwickelt.
Kriegsringen Dochlchfechten etc, ist bis heute anwendbar und vielleicht sogar SV Tauglich. leider hat sich der SV Aspekt in Europa nicht gehalten und *nur noch* die Asia SV gehlert (aus welchen gründen auch immer)


So viel mal zu meiner Meinung

[ThiS]

Wie soll denn überhaupt eine Nicht-Beeinflussung aussehen?
Ich kann mit dem Stock und bloßen Händen kämpfen, aber sobald ich den Stock weglege bewege ich mich vollkommen anders?
Zugegeben, ich kenne mich im Waffenkampf nicht wirklich aus, aber ich denke doch, dass die Ideen und Prinzipien dahinter dieselben sind, einfach weil das ausführende Organ und der Gegner in beidem Fall Menschen sind. Das Einzige was ich mir jetzt theoretisch vorstellen kann, was sich ändert ist die Distanz und die Wertigkeit der Ziele (mit dem Schwert auf die Finger macht keinen Spaß, mit der Faust auf die Finger ist deutlich weniger schlimm).
Von daher frage ich mich, wie kann denn das eine vom anderen nicht beeinflusst werden? Das geht mMn nach nur, wenn die Ausführende Person von der jeweils "anderen Seite", also waffen, respektive -los, keine Ahnung hat. Und selbst da werden sich Schnittmengen finden.

[SKA-Student]

Ich habe es bewusst so formuliert wie ich es getan habe um eine Diskussion zu ermöglichen. Was bringt es Dogmen oder Postulate zu formulieren. Wie soll ich erfahren was andere darüber denken die nicht in meinem Lehrgebäude zu hause sind? Hätte ich geschrieben ich stelle fest das ist so und so...
Dann hätten vielleicht zwei Leute geantwortet der eine ja genau und der andere nein genau anders herum. So beginnt man aber keine Diskussion bei der man die Ansichten anderer erfragen möchte.

Das ist der Unterschied vom 3. zum 4. Dan!
Ernsthaft: Sehr gut diese Herangehensweise.

[Suriage]

Zugegeben, ich kenne mich im Waffenkampf nicht wirklich aus, aber ich denke doch, dass die Ideen und Prinzipien dahinter dieselben sind, einfach weil das ausführende Organ und der Gegner in beidem Fall Menschen sind. Das Einzige was ich mir jetzt theoretisch vorstellen kann, was sich ändert ist die Distanz und die Wertigkeit der Ziele (mit dem Schwert auf die Finger macht keinen Spaß, mit der Faust auf die Finger ist deutlich weniger schlimm).

Dadurch ändert sich aber enorm viel. Alleine von der Positionierung. Was willst du denn primär schützen beim waffenlosen Kampf? Meistens deinen Kopf da der sehr verletzlich ist.
Was willst du aber schützen wenn dein Gegner ein Schwert in der Hand hat? So gut wie alles da jeder Treffer fatale Folgen haben kann. Selbst wenn du ausweichst und du statt am Kopf an der Schulter erwischt wirst kanns tödlich enden(vllt. nicht sofort aber dennoch).
Gerade das Defensivverhalten wird sich sicher ändern.
Vom Prinzip her bleibts aber natürlich im Grunde dasselbe egal ob mit oder ohne Waffe.

[Kurzer]

Steh´ wieder mal auf dem Schlauch:


Geht es bei diesem Thema darum, ob es eine historisch belegbare, meinetwegen auch gleichzeitige, Entwicklung, des waffenlosen aus / und dem bewaffneten Kampf gibt?

Sei es im europäischen Fechten / Boxen oder dem Schwertkampf / Karate im fernen Osten?

[AkushonWasi]

Einige chinesische Wushustile (ich meine Xing Yi Quan gehörte dazu) sollen sich wohl auch an den Speertechniken bedient haben.

[ThiS]

Dadurch ändert sich aber enorm viel. Alleine von der Positionierung. Was willst du denn primär schützen beim waffenlosen Kampf? Meistens deinen Kopf da der sehr verletzlich ist.
Was willst du aber schützen wenn dein Gegner ein Schwert in der Hand hat? So gut wie alles da jeder Treffer fatale Folgen haben kann. Selbst wenn du ausweichst und du statt am Kopf an der Schulter erwischt wirst kanns tödlich enden(vllt. nicht sofort aber dennoch).
Gerade das Defensivverhalten wird sich sicher ändern.

Das ist klar, das läuft bei mir unter der Auswahl anderer Ziele. Das das ein anderes Kampfverhalten in Bezug auf den Schutz dieser Ziele nach sich zieht hab ich da direkt mit reingerechnet.
Die Methoden diese Ziele zu schützen (Meiden, Versetzen, usw.) müssten aber doch dieselben sein, oder irre ich mich da?

Und mal ganz krass übertrieben: Ich möchte eigentlich auch im waffenlosen Kampf nicht, dass die Waffe meines Gegners meine Waffe berührt, sprich, ich möchte eigentlich vermeiden gegriffen zu werden, wenn dann möchte ich selbst greifen. Das Gleiche gilt für Schläge. Natürlich ist das bei weitem nicht so fatal wie ein Treffer mit einer Waffe, aber ich denke da kann man durchaus einen Übertrag erkennen. Zumal ich ja auch nicht unbedingt sicher sein kann, dass mein Gegner auch unbewaffnet ist.

Kurze Anmerkung: Ich gehe hier jetzt nicht von einem sportlichen Vergleich aus, sowohl beim Waffen als auch beim -losen.

Vom Prinzip her bleibts aber natürlich im Grunde dasselbe egal ob mit oder ohne Waffe.

Genau darauf wollte ich hinaus: Körperarbeit, Bewegungsgrundlagen wie Schrittarbeit, Winkel und Einstellung müssten doch gleichbleiben, oder schaltet da wer um zwischen Waffe und Faust?

[Dampfhämmerlein]

früher wurde im boxen mit vertikaler faust ähnlich tate tsuki geschlagen, wird auch manchmal noch so gelehrt wenn da wert auf SV gelegt wird

[shorinryuchemnitz]

Steh´ wieder mal auf dem Schlauch:


Geht es bei diesem Thema darum, ob es eine historisch belegbare, meinetwegen auch gleichzeitige, Entwicklung, des waffenlosen aus / und dem bewaffneten Kampf gibt?

Sei es im europäischen Fechten / Boxen oder dem Schwertkampf / Karate im fernen Osten?

Es geht darum welche Parallelen / Gemeinsamkeiten ihr seht bzw. nicht seht in Bezug auf Bewegungsprinzipien mit Hieb- und Stichwaffe und ohne Waffe, also leere Hand. Und ob ihr Gründe (er-)kennt warum das bei den heutigen Kampfsportarten nicht mehr so ist oder doch so ist.

Einfach gesagt ist Karate für Euch Fechten mit Hand und Fuß oder nicht?
Bitte begründet Eure Aussage.

Gruß

[shorinryuchemnitz]

Das ist der Unterschied vom 3. zum 4. Dan!
Ernsthaft: Sehr gut diese Herangehensweise.

Danke für die Blumen.
Habe ich als 3. Dan postuliert?
Ich dachte ich hätte wenn ich was geschrieben habe immer vorher festgestellt das dies die Art ist wie wir sie im Okinawa Shorinryu Shidokan machen. Da ich die "scharfen Hunde" hier im KKB ja kenne, die jede Formulierung sofort auf die Goldwaage legen.

[SKA-Student]

E
Einfach gesagt ist Karate für Euch Fechten mit Hand und Fuß oder nicht?
Bitte begründet Eure Aussage.

Für mich definitiv nicht.
Inzwischen weiß ich, dass es nicht so schlimm ist, wenn man mal ne Faust oder einen Fuß abbekommt (die richtigen Treffer mal außen vor), die kann man mal so schlucken oder blocken, und man ist meist in einer guten Konterreichweite, oder hat eine Möglichkeit auszuweichen ohne gleich abzuhauen - oder all das.

Waffen? Nix für mich. Zu vieles zu anders. Wir haben gestern mal wieder mit Messerattrappen gespielt, und das ändert alles so drastisch. Kleine Fehler würden sofort mit schlimmen Verletzungen bestraft werden.
Wenn mein Sohn mich mal wieder zum Stockkampf überredet, bekommt mindestens einer immer was auf die Finger.

Ist ganz interessant, das mal zu trainieren, das bestätigt dann immer wieder das, was meine amerikanischen Karate-Freunde sagen: "If someone's got a knife: run!" (Okay, ein anderer sagte noch: "Get a bigger knife!" )

[KeineRegeln]

Speziell Karate bezogen: wie offensichtlich (also im vollen Ausmaß) Karate (waffenlos) und Kobudo (also Kampf mit Waffen) Teil eines ganzen ist, sieht man, wenn man als Karateka (vermute anders herum wird es nicht anders sein) sich Kobudo einfach nur anschaut.

So manches, wo Generationen zum Teil im Karate wild sich Begründungen zusammen gesponnen haben, ergeben als Teil des Kobudo sofort Sinn.

Und zwar so offensichtlich, dass es sogar absoluten Laien ins Auge springt.
Waffenlos und mit Waffen sind im ganzen betrachtet, meiner Vermutung nach, nicht 1 zu 1 das selbe, aber sie sind eineiige Zwillinge. Die Techniken an sich können sich unterscheiden, vermute dies aber nicht, was die Prinzipien angeht.

Aber da haben wir wieder das Dilemma. Was sind Prinzipien und wie werden sie definiert?

Gruß
KeineRegeln

[Kurzer]

Es geht darum

1) welche Parallelen / Gemeinsamkeiten ihr seht bzw. nicht seht in Bezug auf Bewegungsprinzipien mit Hieb- und Stichwaffe und ohne Waffe, also leere Hand.

2)Und ob ihr Gründe (er-)kennt warum das bei den heutigen Kampfsportarten nicht mehr so ist oder doch so ist.

3) Einfach gesagt ist Karate für Euch Fechten mit Hand und Fuß oder nicht?
Bitte begründet Eure Aussage.

Gruß

Wenn es nur darum geht:

1) Natürlich gibt es ähnliche Bewegungsmuster. Wie auch nicht? Man sollte sich nur klarmachen, daß eine "knife-hand" eben keine Doppelklinge iin der Hand hält

2) Weil es das sportliche Reglement Gott Sei Dank so erfordert.

3) Nein. Weil ich auf gehobenem Niveau noch nie mit Waffen geübt habe.

[KeineRegeln]

Für mich definitiv nicht.
Inzwischen weiß ich, dass es nicht so schlimm ist, wenn man mal ne Faust oder einen Fuß abbekommt (die richtigen Treffer mal außen vor), die kann man mal so schlucken oder blocken, und man ist meist in einer guten Konterreichweite, oder hat eine Möglichkeit auszuweichen ohne gleich abzuhauen - oder all das.

Waffen? Nix für mich. Zu vieles zu anders. Wir haben gestern mal wieder mit Messerattrappen gespielt, und das ändert alles so drastisch. Kleine Fehler würden sofort mit schlimmen Verletzungen bestraft werden.
Wenn mein Sohn mich mal wieder zum Stockkampf überredet, bekommt mindestens einer immer was auf die Finger.

Ist ganz interessant, das mal zu trainieren, das bestätigt dann immer wieder das, was meine amerikanischen Karate-Freunde sagen: "If someone's got a knife: run!" (Okay, ein anderer sagte noch: "Get a bigger knife!" )

Nimm einen Schild in die Hand und schon wird wieder anders gekämpft. Es sind halt Werkzeuge. Wie der gesamte Körper. Von einem 120 kg K1 Kämpfer willst du auch keinen mawashi trotz block abbekommen. Da können ganz schnell die arme kaputt sein.

Gruß
KeineRegeln

[FireFlea]

http://www.kampfkunst-board.info/for...ml#post2996224