fechten mit Faust und Fuß

[FireFlea]

P.S.
Wenn Karate und Kobudo zusammengehören, dann nehme ich doch immer, wenn ich die Zeit und den Platz habe Kobudo, und wenn mir einer zu schnell und dicht auf der Pelle sitzt, (erstmal) Karate ?
So hab ich das immer verstanden.

Nicht zwingend - denk an Schlagringe, Tessen, Shuriken oder andere versteckte Waffen, die teilweise auch im Ryukyu Kobudo (wie auch in jap. KK) unterrichtet werden. Es gibt eine Handhaltung "futokoro de" (Hand an der Brust, Hand am Busen) - auf einigen alten Bildern sieht man Okinawaner mit ihren Fingern im Gürtel oder Samurai mir ihren Händen in der Kleidung. Dort kann man kleine Waffen verstecken und auch schnell zum Einsatz bringen.
Die Handhaltung wird auch bspw. in der Heian Sandan geübt - führt den enpi uke / hiji yoko uke mal mit den Daumen im Gürtel aus, ähnliches beschreibt Mabuni in "Leere Hand" für die Gojushiho.

[kanken]

Unbewaffnet ist ein Abfallprodukt des bewaffneten Kampfes, unbewaffnet kann ich Fehler machen, bewaffnet nicht.
Der unbewaffnete Kampf ist eine ungefährliche Übungsform des bewaffneten Kampfes, ich übe exakt die selben Mechaniken, Prinzipien und Bilder, alles andere wäre auch überflüssiges lernen oder glaubt jemand von euch im Ernst die Leute seien früher unbewaffnet rumgelaufen (und sei es nur ein Messer?).

Was da wie und warum geübt wird ist leider auch eines von den vielen Dingen die im Laufe der Zeit immer mehr in Vergessenheit geraten sind.

Niemand kämpfte freiwillig unbewaffnet. Die Zeit früher war gefährlich und nicht mit heute zu vergleichen.

Grüße

Kanken

[Gürteltier]

Der unbewaffnete Kampf ist eine ungefährliche Übungsform des bewaffneten Kampfes,

ich übe exakt die selben Mechaniken, Prinzipien und Bilder,

alles andere wäre auch überflüssiges lernen oder glaubt jemand von euch im Ernst die Leute seien früher unbewaffnet rumgelaufen (und sei es nur ein Messer?).

Also, ich nicht. Sonst wäre ich auch Kacke mit dem Messer. Was zum Bsp. einhaken und Druckschnitte angeht.

Nur ein Messer. Naja.

[Terao]

Unbewaffnet ist ein Abfallprodukt des bewaffneten Kampfes, unbewaffnet kann ich Fehler machen, bewaffnet nicht.
Der unbewaffnete Kampf ist eine ungefährliche Übungsform des bewaffneten Kampfes, ich übe exakt die selben Mechaniken, Prinzipien und Bilder, alles andere wäre auch überflüssiges lernen oder glaubt jemand von euch im Ernst die Leute seien früher unbewaffnet rumgelaufen (und sei es nur ein Messer?).

Was da wie und warum geübt wird ist leider auch eines von den vielen Dingen die im Laufe der Zeit immer mehr in Vergessenheit geraten sind.

Niemand kämpfte freiwillig unbewaffnet. Die Zeit früher war gefährlich und nicht mit heute zu vergleichen.

Grüße

Kanken

Mal ausprobiert? Jemandem nach 20 Jahren waffenloser KK ein Schwert in die Hand gedrückt und geschaut, was der so macht?

[ThiS]

Mal ausprobiert? Jemandem nach 20 Jahren waffenloser KK ein Schwert in die Hand gedrückt und geschaut, was der so macht?

Hier!
Waren zwar damals erst 15 und ein Shinai aber ich denke das geht durch

[Terao]

Hier!
Waren zwar damals erst 15 und ein Shinai aber ich denke das geht durch

Und, wie liefs?
Prinzipien umsetzen können?

[KeineRegeln]

Und, wie liefs?
Prinzipien umsetzen können?

Sollten mal beim Ju Jutsu Probetraining ein paar Schnitte nach einer bestimmten Reihenfolge ausführen. Als die Leiterin des Trainings an mir vorbei lief, meinte sie "Oho, da hat jemand nicht zum ersten mal ein Messer in der Hand." Ich hatte zwar als Teenager ein Butterfly, aber das war das eslrstemal, dass ich in einem Training mit einem Messer geübt hatte.

Hoffe, der Text ist verständlich geschrieben. Komme gerade vom feiern...

Gruß
KeineRegeln

[kanken]

Mal ausprobiert? Jemandem nach 20 Jahren waffenloser KK ein Schwert in die Hand gedrückt und geschaut, was der so macht?

Wenn jemand eine KK ohne Waffen ausübt ist er selber Schuld. Judo hat Waffen, Karate hat Waffen, die Koryu haben Waffen, die CMA haben Waffen, die FMA haben Waffen...

[ThiS]

Und, wie liefs?
Prinzipien umsetzen können?

Schon, wurde im Stress dann sowieso Shotokan mit Stock (also Linksauslage und tiefe Stellungen). Schön sah das mit Sicherheit nicht aus, aber es hat ganz gut funktioniert... nur die Genauigkeit der Tsukis war beschämend. Der ging überall hin, nur dort nicht wo er hin sollte.
Was besonders gut geklappt hat: Age-Uke mit Shinai und dann Mae-Geri auf den Do
Ashi- Barai hat auch des öfteren geklappt, wenn wir am Schwerter hakeln waren
Von daher: Klar kann man da vieles übernehmen, trotzdem denke ich, ists dann doch ein Unterschied ob man eben mal ein wenig mit dem Ding fuchtelt oder ob man wirklich weiß was man macht... Nach Punkten hab ich jedenfalls klar verloren, auch wenn der Kendoka hinterher gemeint hat, ich wäre sein schlimmster Gegner gewesen

[Terao]

Wenn jemand eine KK ohne Waffen ausübt ist er selber Schuld. Judo hat Waffen, Karate hat Waffen, die Koryu haben Waffen, die CMA haben Waffen, die FMA haben Waffen...

Eben. Warum, wenn nicht genau deswegen, weil die Bewegungen, Distanzen, Strategien eben nicht dieselben sind?

Was besonders gut geklappt hat: Age-Uke mit Shinai und dann Mae-Geri auf den Do
Ashi- Barai hat auch des öfteren geklappt, wenn wir am Schwerter hakeln waren

OK, das sind einleuchtende Beispiele. Und gerade bei manchen Kobudowaffen lassen sich Karatebewegungen ja tatsächlich 1:1 machen (Age Uke mit Tonfa, ganz schulmäßig als "Block", ergibt für mich absolut Sinn. Mehr als waffenlos). Aber vieles ist eben auch ganz anders.

Drum auch mein Widerstand gegen den generischen "Fecht"begriff im Ausgangspost.

[KeineRegeln]

Eben. Warum, wenn nicht genau deswegen, weil die Bewegungen, Distanzen, Strategien eben nicht dieselben sind?

OK, das sind einleuchtende Beispiele. Und gerade bei manchen Kobudowaffen lassen sich Karatebewegungen ja tatsächlich 1:1 machen (Age Uke mit Tonfa, ganz schulmäßig als "Block", ergibt für mich absolut Sinn. Mehr als waffenlos). Aber vieles ist eben auch ganz anders.

Drum auch mein Widerstand gegen den generischen "Fecht"begriff im Ausgangspost.

Was genau meinst du damit?

Gruß
KeineRegeln

[Terao]

Was genau meinst du damit?

Gruß
KeineRegeln

Fechten ist nicht Fechten. Hand ist nicht Fuß, Schwert ist nicht Tonfa, chinesische Fechtkunst nicht japanische oder europäische. Die sich alle jeweils sogar über die Zeit ganz gewaltig verändert haben. Japanische aus Schule 1 aus dem 15. Jh. kann sich sogar gravierend von japanischer aus Schule 2 aus dem 15. Jh. unterscheiden. Gemeinsamkeiten bestehen auf einer sehr abstrakten Ebene: Initiative, Täuschung, Raumkontrolle. Wenn es konkret wird (und Bewegungen sind immer konkret, was anderes kann der Körper gar nicht lernen), sind die Unterschiede zwischen Waffen selbst innerhalb einer KK groß, zwischen KKs und Waffen immens.

[KeineRegeln]

Hm.. denke, dass das Wort Prinzip in der Kampfkunst individuell gedeutet wird. Solang man sich nicht auf eine Definition während einer Diskussion einigt, ist sie zum Scheitern verurteilt.

Z.b. Initiative und Raumkontrolle basieren für mich auf Prinzipien. Die Ausführung der einzelnen Techniken nur bedingt (Prinzip z.b. Kraft in eine bestimmte Richtung lenken).

Eine Technik ist was konkretes. Diese kann ich aber unterschiedlich ausführen und trotzdem den Prinzipien entsprechend gehandelt haben. Dann gibt es meiner Meinung nach Hauptprinzipien und Unterprinzipien.

Gruß
KeineRegeln

[ThiS]

Fechten ist nicht Fechten. Hand ist nicht Fuß, Schwert ist nicht Tonfa, chinesische Fechtkunst nicht japanische oder europäische.

Das gilt aber auch für Waffenlose KK. Deshalb schrieb ich ja, dass sich Kendo und JKA-Shotokan ganz gut ergänzen (also mein Eindruck nach 1 1/2 h Stunden Kendo ).
Dass was ich von den Europäischen KK kenne (ein wenig Thalhoffer) erinnert mich mehr an das nicht-Turnier Karate (und lustigerweise in Teilen ein wenig an das Karate von Kanken).

Und zu den Prinzipien: In meinen Augen müssen Prinzipien "universell" gültig sein, sonst wären es keine Prinzipien. Bewegungen sind dann einfach Möglichkeiten seinen Körper effizient zu bewegen. Werden Bewegungen für ein konkretes Ziel genutzt (blocken, meiden, oder auch feilen oder schleifen z.B.) werden daraus Techniken.
Prinzipien gibt es dann dementsprechend für die Bewegungen (sink, spit, swallow, float, Kime etc.), für die Umsetzung der Bewegungen in Techniken (schlage mit der fallenden Masse, Doppelter Keil, 3 Rotationen), als auch ganz generell für das Verhalten im Kampf (Arme und Beine sind Schwerter, Ikken Hissatsu, bla bla).. Zumindest kenne ich das so aus dem Shotokan... Mag sein, dass das Anderswo anders ist..

Edit: Wahh ganz vergessen: Damit sind auch die Prinzipien die ich mit Waffen anwende, die selben die ich Waffenlos anwende (aber nicht unbedingt die selben, die jemand anders anwendet). Dadurch ist die Art und Weise meiner Bewegungen ebenfalls gleich (tiefer Schwerpunkt, lange Stände z.B.) auch wenn sich die Bewegungen durchaus unterscheiden mögen (einen Men Hieb würde ich im Karate eigentlich nur sehr ungern ausführen, einfach weil ich mich dabei zu ungedeckt fühle). Dass sich dementsprechend auch die Techniken wandeln ist auch klar, aber sie folgen z.B. immer noch dem fallende Masse-Prinzip.

Damit ist hoffentlich jetzt klarer geworden was ich meine.

[AkushonWasi]

Ich habe mal vor 'ner Weile einen recht interessanten Artikel darüber gelesen wie Kendo das moderne Shotokan beeinflusst hat. Kein Wunder dass du dich ganz zurecht fühlst