Kampfkunst - und seine Werte???

[Ki-wi]

Hallo,

jetzt habe ich viele Antworten erhalten. Finde es nur schade, alle haben etwas gelesen, nur einiges doch nicht!
Was habe ich denn geschrieben?

Zitat:
Zitat von soto-deshi Beitrag anzeigen
Vor einiger Zeit, fand ich in einem Kampfsportbuch folgende Begriffe aufgelistet, die einen Kampfsportler auszeichnen:

Höflichkeit Bescheidenheit

Hilfsbereitschaft Ehrlichkeit

Selbstbeherrschung Mut

Respekt Wertschätzung

Ernsthaftigkeit Freundschaft

Aus meiner Zeit in den Kampfkünsten und auch hier im Board, kommen mir schon gewisse Zweifel, ob dies nicht alles Wunschvorstellungen sind.

Was denkt Ihr???

soto


Habe jetzt extra hervorgehoben, was die eigentliche Frage war!!!

Noch einen schönen Abend, wünscht Euch soto

Ich denke, dass man vorsichtig mit seinen Wünschen sein sollte.

Ganz ehrlich, worauf willst du eigentlich hinaus? Findest du die oben genannten "Tugenden" nichts in einer KK zu suchen haben, bzw. keinen besonderen Stellenwert?

Wünscht du dir das KK diese Werte vermittelt?

Oder haben dich deine Erfahrungen mit KKlern und Foristen gelehrt, dass die von dir aufgezählten Werte keine Auswirkung auf die Szene haben, da du überwiegend Armleuchtern begegnet bist?

[KAJIHEI]

Vor einiger Zeit, fand ich in einem Kampfsportbuch folgende Begriffe aufgelistet, die einen Kampfsportler auszeichnen:
Höflichkeit Bescheidenheit

Hilfsbereitschaft Ehrlichkeit

Selbstbeherrschung Mut

Respekt Wertschätzung

Ernsthaftigkeit Freundschaft

Aus meiner Zeit in den Kampfkünsten und auch hier im Board, kommen mir schon gewisse Zweifel, ob dies nicht alles Wunschvorstellungen sind.

Was denkt Ihr???


soto

Ich war mal so frei etwas zu untertstreichen.
Sollte das nur KK ler auszeichnen ?
Definitiv nein.
Das sind Eigenschaften die eigentlich jeder Mensch im Idealfall aufbringen sollte, egal ob nun KK´ler oder nicht.

Damit stellt sich dann die Frage : Wodurch hebt sich dann der KK´ler im Ideal vom Rest ab ?

Kann man solche Eigenschaften im Dojo lernen ?

Entschiedenes Jein. Man muß die Anlagen mitbringen. Ich habe noch nie gesehen das ein Dojo aus einem unhöflichen Rüpel z.B. einen zivilisierten höflichen Menschen gemacht hat, oder das ein hinterhältiger Character auf einmal zum fairen Spieler wird.
Das war das nein vom Jein.
Jetzt zum Ja.

Man hat die Chance die Sachen zu vertiefen, zu begreifen das sich einige Dinge recht gut machen beim Vorankommen, z.:b gegenseitiger Respekt, oder hat jemand mal in einer japanischen Kk erlebt das respektlose Chaoten besonders weit kommen z.B. ?
Im Kendo zumindest kenne ich keinen Fall, über die anderen weis ich zu wenig um es bejaen oder verneinen zu können.

Allerdings : Das ist wiederum nicht KK spezifisch sondern sportspezifisch, oder einfach nur gruppenspezifisch. Diese ideale sind einfach Regeln, die das menschliche Zusammenleben und Trainieren angenehmer gestalten.

Wer hätte das nicht gerne....

Nur mal so wirre Gedanken nebenbei zur Ausgangsfrage.

[Shava]

Allerdings : Das ist wiederum nicht KK spezifisch sondern sportspezifisch, oder einfach nur gruppenspezifisch. Diese ideale sind einfach Regeln, die das menschliche Zusammenleben und Trainieren angenehmer gestalten.

In Japan würde man 3/4 dieser Begriffe schlicht unter "rei" 礼 zusammenfassen.

Ehrlichkeit ist da etwas schwieriger. Rambat hat es schon angedeutet: Höflichkeit und Ehrlichkeit vertragen sich nicht immer. Deswegen gibt es in Japan das Prinzip von "Honne" 本音 und "Tatemae" 建前.

Hält man sich an das, was in den meisten KK (ursprünglich) als "rei" bezeichnet wurde, ist man auf der sicheren Seite. Leider wissen in den Breitensportvereinen viele nicht (mehr), dass das nicht nur eine Verbeugung ist...

[Terao]

Bei uns heißt das alles zusammen "reiho". Ist sogar von Anfang an prüfungsrelevant, also klar ein Inhalt, der gefordert wird. Allerdings m.E.n. treffender mit "Etikette" zu übersetzen als mit "Werten" oder "Idealen".

Möchte man jetzt unbedingt da "Werte" als Kern und Hintergrund des reiho vermuten, kann man das natürlich tun. Muss man aber nicht.

[DeepPurple]

......
Möchte man jetzt unbedingt da "Werte" als Kern und Hintergrund des reiho vermuten, kann man das natürlich tun. Muss man aber nicht.

Etikette sind die Folge von Werten bzw. enstehen daraus. Natürlich verflüchtigen sich im Lauf der Zeit oft die Werte und übrig bleibt die hohle Form. Sprich man zeigt Respekt, ohne ihn wirklich zu empfinden.

[Shava]

Bei uns heißt das alles zusammen "reiho". Ist sogar von Anfang an prüfungsrelevant, also klar ein Inhalt, der gefordert wird. Allerdings m.E.n. treffender mit "Etikette" zu übersetzen als mit "Werten" oder "Idealen".

Mah... "Etikette" mag im Alltagsgebrauch durchaus treffend sein, trifft aber nicht ganz den Kern dessen, was "rei" eigentlich ist.
Als kurzer Literaturhinweis:
Klaus Kracht: Anstand und Etikette in Japan - Ein Forschungsgebiet. Erster Teil

Ich sage nicht, dass "Werte" den Kern von "rei" ausmachen. "Rei" ist vielmehr ein Ausdruck dafür, dass man bestimmte Werte verinnerlicht hat. Wer Höflichkeit und gegenseitigen Respekt nicht gerlernt hat, kann kein gutes "rei" ausüben.

Es ist ja auch schwer, einen "Wert" wie "Höflichkeit" anders zu zeigen, als durch sein Handeln. Wenn Du Dich nicht verhältst, kann auch keiner sagen, ob Du Dich höflich oder unhöflich verhältst.

Das Höchste ist hierbei im übrigen, sich auch im Sinne von "rei" zu verhalten, wenn niemand anderes anwesend ist... aber da wird es schon wieder metaphysisch.

[Terao]

Mah... "Etikette" mag im Alltagsgebrauch durchaus treffend sein, trifft aber nicht ganz den Kern dessen, was "rei" eigentlich ist.
Als kurzer Literaturhinweis:
Klaus Kracht: Anstand und Etikette in Japan - Ein Forschungsgebiet. Erster Teil

Ich sage nicht, dass "Werte" den Kern von "rei" ausmachen. "Rei" ist vielmehr ein Ausdruck dafür, dass man bestimmte Werte verinnerlicht hat. Wer Höflichkeit und gegenseitigen Respekt nicht gerlernt hat, kann kein gutes "rei" ausüben.

Es ist ja auch schwer, einen "Wert" wie "Höflichkeit" anders zu zeigen, als durch sein Handeln. Wenn Du Dich nicht verhältst, kann auch keiner sagen, ob Du Dich höflich oder unhöflich verhältst.

Das Höchste ist hierbei im übrigen, sich auch im Sinne von "rei" zu verhalten, wenn niemand anderes anwesend ist... aber da wird es schon wieder metaphysisch.

Sicher, da wird es auch spannend. Muss aber ehrlich gestehen, dass mir da die Mentalität der Japaner oft noch ein völliges Rätsel ist. Mir kommen sie da immer vor wie ihre Architektur: Keine Schiebewand, hinter der sich nicht noch eine weitere verbirgt. Und niemand fordert oder erwartet, dass das, was hinter diesen Wänden ist, in irgendeiner Weise zusammenpasst. Unser Authentizitätskonzept scheint mir einfach ein anderes.

[Shava]

Ich hatte dazu neulich erst ein interessantes Gespräch mit einem japanischen Bekannten.

In Deutschland sind wir halt auf das Ideal der "Wahrhaftigkeit" aus. Das, was man nach außen zeigt, soll das wiederspiegeln, was sich in unserem Innersten verbirgt. Es ist darum ein Ideal, weil wir auch bei uns "Masken" (Personae) tragen, die mit dieser Wahrhaftigkeit kollidieren.

In Japan - so das Ideal - bleibt das wahrhaftige Innere eines Menschen verborgen und weicht im Alltag dem, was man als Funktionsmaske bezeichnen könnte. Man nimmt eine Persönlichkeit im Rahmen einer bestimmten Funktion ein. Diese wechselt je nach Beziehung zum Gegenüber. So kann sich ein einzelner Mensch in unterschiedlichen Situationen gänzlich anders verhalten.

Ich sage nicht, dass das bei uns nicht auch so ist, allerdings widerstrebt vielen dieses Verhalten, weil es eben dem Ideal der "Wahrhaftigkeit" oder meinetwegen "Authentizität" widersprecht. Diese Leute wirken auf uns in ihrem Verhalten inkonsistent und daher unglaubwürdig.


Um auf's Thema zurückzukommen:
In meinen Augen sind die "Tugenden", die hier den KK zugeordnet werden, entweder schlicht Teil des alltäglichen japanischen Habitus, oder Wunschgebilde (Mut z.B.), die den KKler - in seiner Funktion als "Retter" - von der grauen Masse abheben sollen.

[ryoma]

Schön, das dieser Thread doch noch die Kurve gekriegt hat und dank Shava ein paar interessante Fakten eingeflossen sind.
Fakten allerdings, die sich eben zu einem grossen Teil nur dem relativ schlüssig offenbaren, der selbst über einen längeren Zeitraum "Teil" der japanischen Gesellschaft gewesen ist. Und zwar ein "Teil", der sich der japanischen Umgebung nicht total verschlossen hat. Ich selbst hatte während meiner Japan-Zeit kurz Kontakt (durch den Schweizer Club) zu Leuten, die sich tatsächlich rühmten, auch nach sechs Jahren kein Japanisch zu können (leider sehr typisches Expat-Verhalten). Aber das ist ne andere Story.

Gerade das "Honne/Tatemae"-Verhalten ist für Westler sehr schwer nachzuvollziehen.

Zu der "Funktionsmaske", welche Shava beschrieb, gehört in Japan vorallem auch die Kleidung. Ein Askpekt, der von Westlern gerne übergangen wird.
Hierbei meine ich nicht unbedingt die Markenversessenheit, welche viele Japaner an den Tag legen, das ist lediglich eine Folgeerscheinung.

Aber "richtig" gekleidet zu sein, ist in Japan wesentlich wichtiger als z.B. im Westen. Und "richtig" bedeutet eben nicht, ständig völlig overdressed zu sein. Sondern für den Anlass angemessen. Und das ist durchaus eine Kunst.

Um den Bogen zu den KK zu spannen: Mir fiel auf, das bei Koryû-Enbu viele Besucher (auch Junge) in Anzug und Krawatte erschienen. Für westl. Augen zuerst einmal absolut overdressed (ist doch nur ne Sportveranstaltung!).
Nein. Koryû-Enbu sind eine sehr ernste und durchaus quasireligiöse Veranstaltung, da die eigene Vorführung ein Opfergabe für die Götter darstellt.
Allerdings sind nicht alle Koryû-Enbu so ausgerichtet. Es gibt genug "säkulare" Enbu (z.B. Asakusa-Enbu).
Wie gesagt sind die Besucher oftmals im Anzug anzutreffen. Nicht wenige davon sind natürlich auch Mitglieder von Koryû und da schickt es sich eben nicht unbedingt, in Flipflops und Schlabber-T-Shirt aufzutauchen.
Aber selbst wenn man nicht als Vertreter einer Schule dorthin geht, ist Anzug und Krawatte an solch einem Anlass NIE overdressed. Im Gegenteil: Man bringt den Teilnehmern damit Respekt entgegen.

[Shava]

Zu der "Funktionsmaske", welche Shava beschrieb, gehört in Japan vorallem auch die Kleidung.

Stimmt. Ein Bauarbeiter ist meist sofort als solcher zu erkennen. Genau so wie Gärtner, Parkhauswächter, Kindergärtnerinnen, Service-Personal usw. usf.
Und mit der Kutte kommt automatisch das entsprechende Verhalten, teils mit eigener Sprache, Stimmlage, Vokabular usw.
Interessanterweise ist es - hat man sich daran gewöhnt - erschreckend, wenn jemand seiner Rolle nicht nachkommt.

[parietalis]

Höflichkeit Bescheidenheit

Hilfsbereitschaft Ehrlichkeit

Selbstbeherrschung Mut

Respekt Wertschätzung

Ernsthaftigkeit Freundschaft

werde nächste Woche mal fragen was die Jungs im Kickboxverein davon halten.

Wahrscheinlich ernte ich nur ein "Ey Aldder, bissu schwul odda was?"

Banausen....

[KAJIHEI]

Zu der "Funktionsmaske", welche Shava beschrieb, gehört in Japan vorallem auch die Kleidung. Ein Askpekt, der von Westlern gerne übergangen wird.
Hierbei meine ich nicht unbedingt die Markenversessenheit, welche viele Japaner an den Tag legen, das ist lediglich eine Folgeerscheinung.

Aber "richtig" gekleidet zu sein, ist in Japan wesentlich wichtiger als z.B. im Westen. Und "richtig" bedeutet eben nicht, ständig völlig overdressed zu sein. Sondern für den Anlass angemessen. Und das ist durchaus eine Kunst.

Um den Bogen zu den KK zu spannen: Mir fiel auf, das bei Koryû-Enbu viele Besucher (auch Junge) in Anzug und Krawatte erschienen. Für westl. Augen zuerst einmal absolut overdressed (ist doch nur ne Sportveranstaltung!).
Nein. Koryû-Enbu sind eine sehr ernste und durchaus quasireligiöse Veranstaltung, da die eigene Vorführung ein Opfergabe für die Götter darstellt.
Allerdings sind nicht alle Koryû-Enbu so ausgerichtet. Es gibt genug "säkulare" Enbu (z.B. Asakusa-Enbu).
Wie gesagt sind die Besucher oftmals im Anzug anzutreffen. Nicht wenige davon sind natürlich auch Mitglieder von Koryû und da schickt es sich eben nicht unbedingt, in Flipflops und Schlabber-T-Shirt aufzutauchen.
Aber selbst wenn man nicht als Vertreter einer Schule dorthin geht, ist Anzug und Krawatte an solch einem Anlass NIE overdressed. Im Gegenteil: Man bringt den Teilnehmern damit Respekt entgegen.

Glattes Nein.
Es kommt immer darauf an in welchem Kontext oder welcher Gesellschaft man hier in Europa unterwegs ist.
Ich gebe gerne dazu, das dieser Kleidungskodex doch immer mehr zu einem Oberschichtmarkenzeichen mutiert ist ( oder zumindest für die, die sich dafür halten ), aber zwingend ist es trotzdem.
Abendessen im Sportsacko, never ever, so was geht nicht.
Eine Vernisage ohne Schlips und Jacket, wo kommen wir denn da hin, so was ist respektlos etc.
Respekt wird nämlich klassisch in Europa auch durch die Kleidung ausgedrückt, incl. aller Abstufungen.
Das macht es ja gerade so witzig : Die Feinheiten , die den Kohl gerade fett machen fallen den meisten Leutchen die das irre Spiel nicht von der Pieke auf kennen nicht auf.
Das gleiche Japan analoge Spiel mit dem Eiertanz zwischen Höflichkeit und Wahrheitsliebe...Es wird schön so formuliert das es nett klingt...im Zweifel der Deutung überlassen.
Ich denke darüber nach, ich werde es in Betracht ziehen, Ich melde mich bei ihnen sie brauchen mich nicht anzurufen... Ein schönes Sammelsurium von "Nein, vergessen sie es einfach"

Insofern...

[Black Tiger Shrimp]

Erst mal Hallo zusammen

Ich dachte ich geb hier auch mal meinen Senf dazu. In meinem Post geht es nur um die Werte im Koryu, wie das im Gendai Budo ausschaut enthalte ich mich, weil ich davon keine Ahnung habe.

So, hier nochmal die Wärte und meine "Erklärung" dazu:

Respekt, Höflichkeit: Respekt und Höflichkeit nehme ich an dieser stelle mal zusammen. Respekt wird einem sicher nicht wärend dem Training beigebracht, wer Respektlos in ein Dojo reinmarschiert fliegt eh gleich wieder raus, also Respekt muss man schon haben.

Bescheidenheit: Fällt mir nichts dazu ein da ich bei mir keine Veränderung sehe was das Anbelangt.

Hilfsbereitschaft: Fällt mir nichts dazu ein da ich bei mir keine Veränderung sehe was das Anbelangt.

Ehrlichkeit: Wer vor dem Training ein Notorischer Lügner ist, wird das während dem Training sicher nicht Ablegen. Man wird vielleicht Ehrlicher zu sich selbst, wenn man sich nämlich eingesteht das die Kata die man gerade gemacht hat scheisse aussieht und man sich nicht mit allem zufrieden gibt.

Selbstbeherrschung: Ganz einfach wer sich nicht selbst beherrscht, beherscht auch nie sein Schwert, oder seinen Gegner

Mut: Naja Mut sehe ich so, wer Damals auf dem Schlachtfeld keinen "Mut" hatte und geflüchtet ist war Fahnenflüchtig und wurde so oder so einen Kopf kürzer gemacht. Wer Gekämpft hat, hatte wenigstens noch eine Chance zu Leben. Also ich würds nicht Mut sondern eher freude am Leben nennen. Auf heutige verhältnisse umgemüntzt, ist Mut eher selbstüberschätzung ala ich mach ja ne KK also mach ich den eh Fertig

Wertschätzung:Fällt mir nichts dazu ein da ich bei mir keine Veränderung sehe was das Anbelangt.

Ernsthaftigkeit: Ernstahftigkeit ist dass gleiche wie Respekt wer immer nur rumalbert ist sicher nicht lange dabei vielleicht sieht man deswegen mehr Respektvolle und Ernsthafte Leute in den Dojos? who knows…

Freundschaft: Naja Freundschaft Inerhalb des Dojos? Ernsthaft das hat man überall wo Leute mit gleichen Interesse sind egal ob KK oder nicht.

Und zum Schluss, die oben aufgeführten werte gehören ± eh zum guten Benehmen und sollten einem nicht erst von ner KK übermittelt werden. Auserdem gibts ja auch behnimm Schulen

[timito]

[QUOTE=Black Tiger Shrimp;3156583
Und zum Schluss, die oben aufgeführten werte gehören ± eh zum guten Benehmen und sollten einem nicht erst von ner KK übermittelt werden. Auserdem gibts ja auch behnimm Schulen [/QUOTE]

Präventive SV durch gutes benehmen,quasi.
Aber ich will mich nicht einmischen.
Das ist hier alles sehr interessant zum mitlesen!

[Kurzer]

Mah... "Etikette" mag im Alltagsgebrauch durchaus treffend sein, trifft aber nicht ganz den Kern dessen, was "rei" eigentlich ist.
Als kurzer Literaturhinweis:
Klaus Kracht: Anstand und Etikette in Japan - Ein Forschungsgebiet. Erster Teil

Ich sage nicht, dass "Werte" den Kern von "rei" ausmachen. "Rei" ist vielmehr ein Ausdruck dafür, dass man bestimmte Werte verinnerlicht hat. Wer Höflichkeit und gegenseitigen Respekt nicht gerlernt hat, kann kein gutes "rei" ausüben.

Es ist ja auch schwer, einen "Wert" wie "Höflichkeit" anders zu zeigen, als durch sein Handeln. Wenn Du Dich nicht verhältst, kann auch keiner sagen, ob Du Dich höflich oder unhöflich verhältst.

Das Höchste ist hierbei im übrigen, sich auch im Sinne von "rei" zu verhalten, wenn niemand anderes anwesend ist... aber da wird es schon wieder metaphysisch.

Vielen Dank für den verlinkten Beitrag! Allein die allerletzte Fußnote zu "ryu" und "ha" ist ein kleiner, aber sehr wichtiger Erkenntnisgewinn!

Zum Thema: Irgendein alter japanischer "Shihan" meinte mal sehr pragmatisch, "rei" sei ganz einfach nur dann vorhanden, wenn "es" tatsächlich gezeigt wird. Und man weiß aus Erfahrung, daß gerade das nicht immer leicht ist ... Im Unterschied zu vielen Lippenbekenntnissen ...