Obasi Schisau

[BUJUN]

Hi BUJUN,

NEIN!!! (siehe bitte meine Postings oben)

und

JA!!! Genau das ist das Problem!!!


MfG

Hallo Jesper - zunächst meinen Dank für die vielen Infos + Anregungen.

Ist schon + 20 Jahre her, aber ich kam in den Genuß von Privatunterricht
bei Heinrich Pfaff - und der hat tatsächlich die ChiSao - Reflexe "abgerufen"
indem er so über meine Arme schlug / drückte, dass die eingepflanzten
automatischen Verformungen entstanden.

Wenn ich das heute mit Worten beschreiben soll

ÜBUNG
vorgehen mit Keil / Schlag - Gegner macht nix - Treffer
dto. aber Gegner blockiert / schlägt mit Kontakt zu meinen Armen / drückt =
Verformung wie in ChiSao gerlent sollte erfolgen

Das Problem sehe ich für mich in dem "Endlos-Gekurbel" ohne Wissen um
was es eigentlich geht !

Meine Version: ich will ran + hauen + greifen + würgen usw. und muß die
Hindernisse seitens des Gegners wegräumen ( VT ) oder umgehen ( WT ).

Also ist die Anforderung beim Üben die, dass der Lehrer / Gegner meine
Aktionen so stört, dass die ChiSao-Reflexe erfolgen MÜSSEN.

Und das muß halt auch gekonnt werden.

Nehme Berichtigungen gerne an

Grüße

BUJUN

"Bei den ****** von openmind" - das ist auch an openmind gerichtet als
Idee von mir zur Behebung seiner ChiSao - Probleme

[Jesper Lundqvist]

Hi BUJUN

Hallo Jesper - zunächst meinen Dank für die vielen Infos + Anregungen.

Immer gerne...

Ist schon + 20 Jahre her, aber ich kam in den Genuß von Privatunterricht bei Heinrich Pfaff - und der hat tatsächlich die ChiSao - Reflexe "abgerufen"indem er so über meine Arme schlug / drückte, dass die eingepflanztenautomatischen Verformungen entstanden.

Das ist eine gute "Chi-Sau"-Übung, wie "Luk Sau", usw.

Kann man dann progressiv aufbauen, indem man das Input erhöht und die Intensität steigert.

Abgesehen davon, dass mir die Begriffe "Chi Sau-Reflexe" und "Verformungen" nicht gefallen...

Später, wenn alle Begrenzungen abgebaut sind und alles total frei ist, mit realistischer Intensität ausgeführt = "Chi Sau".

Wenn ich das heute mit Worten beschreiben soll

ÜBUNG
vorgehen mit Keil / Schlag - Gegner macht nix - Treffer
dto. aber Gegner blockiert / schlägt mit Kontakt zu meinen Armen / drückt =
Verformung wie in ChiSao gerlent sollte erfolgen

Das ist in erster Linie eine Strategie, deren Umsetzung sich progressiv (von sehr begrenzt bis frei) üben lässt.

Das Problem sehe ich für mich in dem "Endlos-Gekurbel" ohne Wissen um
was es eigentlich geht !

Genau so ist es!

Wie ich sagte, das ständige Wiederholen, oder Kurbeln wie Du es nennst, ist für eine Übung, wie das "Luk Sao" OK, aber für "Chi Sau" sollte es wie ich schon sagte, blitzschnell eine Entscheidung geben - reset - go...

Meine Version: ich will ran + hauen + greifen + würgen usw. und muß die
Hindernisse seitens des Gegners wegräumen ( VT ) oder umgehen ( WT ).

Also ist die Anforderung beim Üben die, dass der Lehrer / Gegner meine
Aktionen so stört, dass die ChiSao-Reflexe erfolgen MÜSSEN.

Und das muß halt auch gekonnt werden.

Nehme Berichtigungen gerne an

Nicht notwendig...



Was Du schreibst ist





MfG

Grüße

BUJUN

"Bei den ****** von openmind" - das ist auch an openmind gerichtet als
Idee von mir zur Behebung seiner ChiSao - Probleme [/QUOTE]

[BUJUN]

@ Jesper

Herzlichen Dank für die Bestätigung meines zuammen geklaubten "Wissens"

Habe viele Jahre und viele Lehrer benötigt + eigenes Versuchen und letztlich
für mich selbst zusammen gesetzes funktionables ( aber unreines ) WT.

Das mit den Reaktionen / Reflexe / Verformungen - sind die EWTO-Begriffe die
beibehalten wurden - bis ich was treffenderes finde.

Schönen Sonntag noch !

Viele Grüße

BUJUN

[1789]

Ist schon + 20 Jahre her, aber ich kam in den Genuß von Privatunterricht
bei Heinrich Pfaff - und der hat tatsächlich die ChiSao - Reflexe "abgerufen"
indem er so über meine Arme schlug / drückte, dass die eingepflanzten
automatischen Verformungen entstanden.

hatte vor kurzem mal das vergnügen mit jemandem zu trainieren,der nach eigener aussage auch das meiste von pfaff gelernt hatte.
ich war total verblüfft,denn der hatte wirklich struktur.stand vollkommen stabil,und seine bewegungen waren top explosiv.
strukturmässig das beste was ich wt mässig bis jetzt gesehen habe.
positiv fand ich auch,dass er es seinen schülern auch direkt im unterricht vermittelte.
negativ war nur,dass auch sein lehrplan es nicht erlaubte auch mal nen faksao auszupacken....

gruss1789

[StefanB. aka Stefsen]

@ T.M.

Stichwort "Dynamik" und "Variabilität":

Die "Dynamik", wenn man es so nennen möchte, ist im Ving Tsun eine völlig andere, als im Boxen. Beine und Wirbelsäule sind im VT eher statisch, um die durchaus dynamischen, Aktionen der Arme optimal zu supporten.
Wie ich schonmal sagte, ist Ving Tsun ein sehr technischer Stil, aber komplex sind die Bewegungen auch nicht und die Dynamik ist im Sparring/ Kampf eine, m.M.n. andere, den Körper in seiner Gesamtheit einnehmende Dynamik, wo dann auch z.B. nichtmehr "serviert" oder "eingefroren" in verdrehter Position verharrt wird, sonderen sich ständig bewegt, rein, raus, viele verschiedene Aktionen...dynamisch eben.
Hier:


Und hier:


Im direkten Vergleich, unter dem Aspekt der Dynamik, finde ich schon eine "Verlagerung" der Dynamik vom ganzen Körper (Boxen) hin zu den Armen (Ving Tsun) zu erkennen.
Das geht übrigens auch Hand in Hand mit der "Variabilität", dem Repertoire, der allgemeinen Strategie des Stils. Ving Tsun arbeitet nunmal mit den Mitteln des Trappings, der Gleichzeitigkeit, wo 2 Arme (2 Aktionen) auf einen Angriff des Gegners kommen um den Weg für den einen trainierten Angriff, dem geraden Fauststoß, frei zu machen.
Im Boxen hingegen will man die Deckung öffnen durch variable Schlagweise, um die Abwehr herrum schlagen, vielfältig auf lange und kurze Distanz.

Stichwort "Deckung":

Vermutlich reden wir hier etwas aneinander vorbei, aber eine "Deckung" existiert im Ving Tsun eigentlich nicht. Weder Man-Sao, noch Wu-Sao erfüllen diesen Zweck, sondern, gemäß der Strategie, den Angriff einzuleitzen, die Angriffe zu kontern. Das soll ja den Schutz bieten, oder eben durch Schrittarbeit die Distanz vergrößern um neue Möglichkeiten für "Plan A" zu finden.
"Deckung", wie im Boxen, mit Schlaghand und Führhand, Doppeldeckung, Schulterdeckung, usw. gibt es nicht. Auch keine Meidbewegungen, kein Ducken. Einzige Defensivmaßnahmen im Ving Tsun sind Schritte....Biu Tze Methoden gehen m.M.n. eher in Richtung Paraden, also ganz klassisch Ving Tsun, nur ohne den gleichzeitigen Gegenangriff.

Stichwort "Didaktik":

Die "Isolation" wie du es nennst, ich sprach von "Abstraktion", geht halt extrem weit, so weit, dass es m.M.n. schon kontraproduktiv wird. Z.B. der Trainingsstand in SLT oder beim Chi-Sao. Der Tan-Sao, Fook-Sao, Poon-Sao generell. Ich lerne quasi A um B zu verbessern oder zu entwickeln. A mag zwar in diesem Fall ein kleiner, wichtiger Aspekt von B sein, nur ist es didaktisch eben wesentlich besser gleich B zu Üben, zumal wir hier nicht von furchtbar komplexen Bewegungen sprechen.
Mir fallen auf Anhieb diverse Aufbauübungen für komplexe Bewegungen wie z.B. Salto oder Flik-Flak ein, oder um beim Kampfsport zu bleiben gesprungene und eingedrehte Highkicks, aber Aufbauübungen für Jut-Sao Fauststoß? Für den Stand und die Schritte? Man sollte dem geneigten Schüler wohl derart koordinative Fähigkeiten zutrauen, um das gebacken zu bekommen.
Schon damals kam mir der Trainingsaufbau vor wie "Training for Dummys", was jetzt negativer klingt als es gemeint ist. Das ist ja sicher auch ein traditioneller Aspekt dieser KK und macht u.U. auch die Faszination aus.

Stichwort: "Trainingsaufwand"

So einfach ist es dann leider nicht. Diese Behauptung unterstellt leider auch jedem, der Ving Tsun im WK nicht anwenden konnte (egal ob Sieg oder Niederlage) mangelnden Einsatz oder nicht entsprechend der Anforderungen eines WKs trainiert zu haben. Ziehmlich unwahrscheinlich, oder nicht?
Ausserdem ist es für einen stark spezialisierten Stil wie Ving Tsun eben schwer einen Übergang zu stiloffenen WKs zu finden, auf Grund der Spezialisierung. So wie z.B. Sumo, TKD, oder auch Ringen seine Nische haben, so sollte auch Ving Tsun eine interne WK-Nische schaffen.
Für Faustkampf, DM und LS...ich fänds megageil!
Ansonsten, die "Diskrepanzen" die ich hier anspreche, sind ja nicht an den Haaren herbeigezogen. Man beobachtet sie leider bei jedem einzelnen Versuch, Ving Tsun "auf die Matte zu bringen". Elemente die den Stil auszeichen, so, wie er in den diversen Trainingsclips gezeigt wird, tauchen dann nichtmehr auf, das ist das Problem!
In stilinternen WKs könnten all diese Elemente auf WK-Niveau erhalten und gepflegt werden, dazu die Waffen etablieren...naja, nur so ne kleine Fantasie von mir.

[DerGroßer]

Obasi hat in der Hauptsache bei Grados Wing Chun gelernt, der wiederrum war/ist Schüler von Augustine Fong. BEIDE trainieren komplett anderes ChiSau/GorSau als das, was Obasi da macht. Er zeigt null Struktur und Schubst einfach unkontrolliert Vorwärts und klammert sich immer an irgendwelchen Extremitäten des "Gegners" , sobald er umzufallen droht. Dabei trippelt und stolpert er umher. Der VTler ist so flexibel wie ein Baumstam und offensichtlich komplett mit der Situation überfordert. Gor Sau hat er scheinbar nicht in seinem Portfolio und hat deshalb auch keine Antwort auf die "Wilde Hilde"

Ich verstehe ChiSau eher so wie hier gezeigt NFCMAA Training Journal - Jan.24,2011 - Ving Tsun - YouTube

Arme wegräumen, Vorwärtsdruck, Ausrichten, Zuschlagen etc etc etc

Nicht Arme Jagen mit Festhalten und Schubsen ohne Schlagen

@Jesper Lundquist: Deine chinesisch Kenntnisse in allen Ehren, jedoch macht das viele deiner Postings eher unverständlich...

p.s.: Was ich sehr lustig finde, das Obasi scheinbar alles verlehrnt hat, was im ~10 Jahre lang beigebracht wurde. Was Grados da macht, sieht schon komplett anders aus.

[Jesper Lundqvist]

Hallo Der Grosser,

ich habe schon einige male in meinen Postings erwähnt das eins der grossen Probleme mit dem Verständnis der Kampfkunst Wing Chun durch Nicht-Verstehen der Terminologie zusammenhängt...

Leider ist es sehr schwierig, viele dieser Begriffe sinngemäss einfach zu übersetzen, deshalb nenne ich Dinge so, wie sie wirklich heissen.


MfG

[Kaybee]

Hallo, Jesper. Da du ja aktuell noch (?) in China bist, verstehe ich deine Denkweise bzgl. der Terminologie. Allerdings sehe ich es persönlich so, dass auch das wieder relativ ist. Vielleicht gibt es da auch wieder einen Unterschied zu HGK-Chinesen aber ich habe oftmals gehört, dass die Terminologie auch einfach eine bildhafte Darstellung einer Bewegung ist. Bong Sao z.B. heißt soviel wie "Schwingen-Arm/Hand"...Aber hilft mir das wirklich weiter? Viel wichtiger ist doch, dass ich weiß, was ich mit nem Bong Sao bewirken möchte, wie ich ihn trainieren muss, damit er den gewünschten Nutzen erzielt. Wenn die Terminologie so extrem wichtig wäre, müsste dann nicht offensichtlich aus China das beste Ving Tsun/Yong Chun, das größte Verständnis dafür herkommen und sich das auch praktisch manifestieren? Auch dort wird doch gerade in der heutigen Zeit alles vermarktet, auch videotechnisch. Und da war bisher einiges dabei, das ich ganz gut fand, einiges was ich schlecht fand. Genau wie hier auch. Also ich sehe das Ganze eher etwas relativ und glaube einfach nicht so recht daran, dass da jetzt das letzte Fünkchen Wissen beheimatet ist, das uns Europäern bisher verwehrt ist.

Da wir gerade beim Thema sind, hat mich auch eine Aussage von dir irritiert.Du schriebst in dem anderen thread, dass wir das, was man auf PhB-Videos sieht, als Chi-Sao bezeichnen. Ein Chinese würde das nicht so sehen, schreibst du.
Was hat denn z.B. WSL als Chinese gemacht? Hat er das dann nicht als Chi-Sao bezeichnet, was er unterichtet hat?
Fand ich ein wenig verwirrend diese Aussage....

Aber liegt vielleicht daran, dass du hier z.T. etwas mit fachchinesisch (!! in diesem Falle sehr treffend ) um dich wirfst....

Gruß, Kai

[Jesper Lundqvist]

Wir hatten die Diskussion über die Bedeutung der Terminologie für die Ausführung doch schon mal.

Aber ich gebe Dir gerne ein Beispiel:

"Deng" = wird übersetzt mit "drücken", ist aber kein Drücken so wie wir es verstehen.

Wenn Du einem Chinesen sagst er soll "Deng", dann bekommt er es sofort richtig hin. Wenn Du einem Deutschen sagst er soll "drücken", kommt etwas ganz anderes dabei heraus...

So verhält es sich mit vielen Dingen.

In China sind die meisten Wing Chun Leute nicht so gut, weil es

1. kein sonderliches Interesse gibt, um Kampfkunst zu lernen
2. weil keiner die Zeit hat, intensiv genug zu trainieren um es zu etwas zu bringen

Aber das hatten wir ja auch schon mal diskutiert.



Das alles vermarktet und verkauft wird ist nicht richtig - da liegst Du falsch. Die traditionellen Chinesischen Meister verkaufen ihre wahre Kunst nicht. Du kannst ihnen viel Geld geben, und sie werden Dir "etwas" zeigen... Es ist aber tatsächlich so, dass du die wirkliche Kunst des Meisters nur lernst nach "Bai Si" - ob Du es nun glauben magst oder nicht.

Die Chinesen denken wirklich ganz anders als wir Europäer - man kann sich das gar nicht annähernd vorstellen, wenn man nicht eine zeitlang mit Chinesen zu tun hat.

Das ist die Wahrheit.


MfG

[Jesper Lundqvist]

Übrigens

Ich nenne werfe hier nicht mit chinesischen Fachbegriffen um mich, um...

nun warum denn?

Ich nenne wie gesagt Dinge beim Namen, um Klarheit zu schaffen. C'est ca.

Übehaupt sind sie nichts besonderes, nur den meisten (noch) unbekannt.


MfG

[DerGroßer]

Nur was bringt es etwas niederzuschreiben, was im Endeffekt (Fast) keiner ausser dir selbst versteht? Entsteht dadurch mehr oder weniger Verständnis?

[Kaybee]

Genau das ist der Punkt. Deine Beiträge sind zwar nicht uninteressant aber aufgrund deiner Terminologie (und das ist fachchinesisch!) z.T. unverständlich. Sorry, ist einfach so. Btw habe ich weder von PhB noch indirekt aus Erzählungen über WSL noch in Texten aus anderen Linien diese ganzen Begriffe gehört bzw gelesen. Ich bezweifel nicht deren Richtigkeit aber deren essenzielle Grundvoraussetzung, um tatsächlich Ving Tsun zu erlernen.
.

[Jesper Lundqvist]

DerGrosser,

nun...

Ist mir schon klar, dass die meisten mit den Begriffen nichts anfangen können - deshalb bemühe ich mich ja stets sie zu erklären.

Wenn man einen Begriff nicht versteht, könnte man ja einfach fragen um sich zu informieren.

Ein paar neue Vokabeln lernen, sollte wohl für keinen hier ein Problem sein. Schliesslich haben wir alle gelernt, was Pak Sau und Bong Sau heisst - das hier ist nicht anders.


MfG

Nur was bringt es etwas niederzuschreiben, was im Endeffekt (Fast) keiner ausser dir selbst versteht? Entsteht dadurch mehr oder weniger Verständnis?

[Jesper Lundqvist]

Kaybee,

dass Du disse Begriffe nicht kennst, von Deinen Lehrern nicht kennst ist klar (siehe meine PN an Dich). Über das Wing Chun vom Festland gibt es in der englischen Sprache nur sehr, sehr wenig - und wenn, geht es meistens um Geschichte.

Ich habe auch niemals behauptet. es sei unmöglich Wing Chun ohne die Fachterminologie zu lernen, nur viel einfacher.

Warum gibt es eigentlich Fachterminologi i.w.S., wenn man sie doch nicht braucht, um etwas zu lernen?




MfG

[mykatharsis]

Wenn man einen Begriff nicht versteht, könnte man ja einfach fragen um sich zu informieren.

Warum wird hier vorausgesetzt, dass man Chinesisch und die verdrehte Vorstellungswelt der Chinesen voll und ganz versteht? Gute Kommunikation richtet sich auch nach dem/n Zuhörer/n.