Die Hand an der Hüfte ....

[ThiS]

Mir scheint, wenn this vom Hikite schreibt, meint er das Fassen von etwas. Meist ist es ein Arm.

Jain. KungFuBär schreibt ja davon, dass sich die Bedeutung der Hikite ändert, deshalb bin ich davon ausgegangen, was die Hikite für mich darstellt (was wir ja auch lange in dem andern Thread damals diskutiert haben).
Deshalb: Hikite ist für mich ein Tool, dass:

• Mir hilft die richtige Struktur zu finden,
• zusätzlich dazu z.B. die Rückenmuskulatur stärkt, und mir deshalb hilft gesund zu bleiben,
• es mir ermöglicht eine gegnerische Gliedmaße zu kontrollieren, während die andere Hand unabhängig davon etwas anderes macht,
• und mir über die Kontrolle der Gliedmaße erlaubt, meinen Gegner zu manipulieren, bzw. sein Gleichgewicht zu stören
• und in letzter Instanz eine Möglichkeit eröffnet die Gliedmaße direkt zu attackieren.

Die ersten zwei sind Trainingstools, die fallen im Kampf also sowieso weg.
Was ich nicht verstehe, ist warum die unteren drei sich auf einmal ändern sollen, nur weil der andere ein Messer in der Hand hat.

@KungFuBär:
Als erstes wäre ich vorsichtig wenn du schreibst, einen Speer kann man greifen.. auch die haben Klingen. Und einen Stock von jemandem greifen, der damit umgehen kann, macht auch keinen Spaß, zumindest nicht, wenn man nur mit einer Hand greift. (Bezogen auf den Langstock.)
Dann halte ich es für sehr gewagt, die Bedeutung der Hikite an einer Bewegung aus einer Kata festzumachen.

Also: Hikite ist nicht gleich Hikite, sobald Waffen im Spiel sind. Einmal war Hikite dazu gedacht, einen Arm zu kontrolieren, dann war es dazu gedacht zu entwaffnen.

Sobald du scharfe Waffen im Spiel hast, solltest du den Arm kontrollieren um den Anderen zu entwaffnen. Da sehe ich also auch keinen Wechsel der Bedeutung der Hikite.

BTW aus welcher Stilrichtung kommst du denn? Ich frage, weil mich interessiert wer in der Kanku Sho einen Mawashi macht, das hab ich persönlich noch nie gesehen

[KungFuBär]

Das mit der "Weiterleitung" dauert mir zu lange.
Daher habe ich auch keine Lust bis zum 04.11. (hab ich jetzt erst entdeckt, daß das noch so lange dauern soll) zu warten.

Der Account kann gelöscht werden.

[ThiS]

Nun, da habe ich ja schon in Beitrag #858 geschrieben:
"Die Hand muß bei diesem Griff "halb offen" bleiben und darf nicht aktiv zugedrückt werden. Es wäre fatal wenn man dieses zudrücken plötzlich an einer scharfen Klinge macht, welche angezogen wird."
Ich weiß nicht ob sich dabei "die unteren drei ändern". Jedenfalls ändert es die Ausführung dessen was wir derzeit "Hikite" nennen.

Ah.. Ok, jetzt verstehe ich was du meinst.
Sorry, Definitionsproblem. Für mich ändert sich an der Bedeutung der Hikite nichts, wohl aber an der Art der Ausführung.

Ich denke außerdem, man lernt nicht Karate oder sonstige KKs um sich draußen auf der Staße gegen Meister XY wehren zu können. Das war vielleicht mal im Mittelalter so oder im Japan der Nachkriegszeit. Allerdings hat man den Kram dann auch nur zu einem einzigen Zweck geübt: um zu töten. Ich denke so trainiet heute keiner mehr.

Ich glaube, da irrst du dich.. da gibt's mehr als man glaubt (ich gehöre da nicht dazu, kenne aber mittlerweile doch ein paar).

Das tue ich ja garnicht.
Ich sage aber, daß sich sowohl die Bedeutung als auch die Ausführung dessen, was wir derzeit als "Hikite" bezeichnen wollen, durch die Art der Waffe und ev. sogar durch die Art des Angriffes ändert. Es macht schon einen Unterschied aus welcher Richtung der Angriff kommt. Man muß sich schließlich dem Gegner anpassen und kann nicht von diesem verlangen, daß er sich uns anpasst.
Man kann es versuchen aber.....

Und inwiefern ändert sich dann die Bedeutung? Bzw was hat Hikite denn für dich überhaupt für eine Bedeutung?

Es ist wohl vergleichbar mit der Grundschule. Das betonte zurückziehen der Faust zur Hüfte (Hand an der Hüfte) ist die "Grundform". Es gibt aber noch etliche weitere Formen, die sich Situationsbedingt ergeben.

Die Frage ist dann halt, wo die Bezeichnung Hikite aufhört. Klar gibt es andere Bewegungen, die die Aufgabe der "ziehenden Hand" übernehmen (müssen), nur sollte man halt dann das jeweilige Verständnis seiner Gesprächspartner von "Hikite" wissen. Hilft ja nicht gerade weiter, wenn der Eine zu Hikite dann noch das Umleiten zu z.B. Kake-Uke versteht, während der Andere stur ans an die Hüfte ziehen.
Ich würde aus dem Grund z.B. auch nicht von Hikite sprechen, wenn ich jemanden mit Tate-Shuto-Uke "ziehe". Auch wenn es denselben Zweck erfüllt wie die Hikite. Einfach weil es eine andere Bewegung in einer anderen Situation ist.

Das sollte schon einleuchten. Wenn nicht, dann hätte ich mal gerne gewußt wie du das mit dem Messer löst, ohne Gefahr zu laufen, daß du deine Finger dabei verlierst.

Ich nehme meine Beine in die Hand?!
Ansonsten halt sofortige Isolation des Arms im besten Fall. Und dann weiter schauen. Bin nicht so der Messerjunkie, aber lieber ein paar Finger ab, als das Messer im Körper.
Zumal die Wahrscheinlichkeit auf jemanden zu treffen, der damit umgehen kann, und einem zusätzlich auch noch ans Leder will hoffentlich recht gering ist. Und wenn doch: "Messer sieht man nicht, die spürt man."
Allerdings würde ich die Methoden und Bewegungen die wir da machen nicht als Hikite bezeichnen. Klar, es kann passieren, dass dann doch mal eine Hikite vorkommt, aber das ist dann spontan. Die einzige Situation die ich mir im Moment vorstellen kann, in der ich bewusst die Hikite einsetze ist, wenn ich angreife.

Ja da habe ich voll den Bock geschossen. Es ist natürlich ein Mae Geri, und dann wird der Mae Geri auch noch getreten, bevor die linke Hand den zur Seite geführten Arm (mittels Hikite) kontrolliert. Eiei, ich sollte die mal wieder öfters üben.... *duck und weg*

Schade. Ich dachte schon das wär was Neues...

[zocker]

jedenfalls hat der kung fu bär bislang neuen schwung in diesen thread gebracht.

weiter so!

gruss

[kanken]

@KungFubär

Überlege einmal wo Karate herkommt und wofür es gedacht war. In allen asiatischen Richtungen, egal ob FMA, CMA, MT, ist der unbewaffnete Kampf nicht vom bewaffneten getrennt.
Man übt unbewaffnet um gefahrlos im VK trainieren zu können, die Bewegungen sind exakt die gleichen. Waffenloser Kampf ist mehr als unwichtig in einer realen Auseinandersetzung gewesen, man braucht nur Würfe oder wenige "Gelenkbrecher", wobei letztere in der Regel mit einem Wurf kombiniert waren.

Karate kann nicht vom Kobudo getrennt werden, es ist eins und die Bewegungen sind eins. Es gibt keinen Unterschied, auch wenn du anscheinend zu wenig gutes Karate oder Kobudo gelernt hast um das Verstehen zu können.
All Deine Ausführungen zeugen nur davon das du nichts anderes kennengelernt hast als die "Kindergymnastik" die ihren Weg von Okinawa um die Welt angetreten hat (auch vom Kobudo).

Übrigens ist ein Stich IMMER ein Schnitt und ein Schnitt IMMER ein Stich, man kann es nicht trennen, zumindest dann nicht wenn man wirkliche "Man-Stop-Wirkung" mit einer Klingenwaffen erreichen will.

Es gibt sehr sehr viele Dinge die man mit Hikite üben kann, egal ob mit oder ohne Waffe, als Kampf- oder Übungsform, das Denken hier im Faden zeigt leider nur das ein solches Verständnis nicht den Weg von Asien nach Europa gefunden hat, sondern preußisches Technikverständnis dominiert (denn aus dem preußischen Denken kommt die Idee der Kindergymnastik).
Die preußische Idee der Gymnastik/Technik und der nationalistische Gi des DNBK dominiert das Karateverständnis auf der Welt und wird den Leuten, die in dem System sind, leider immer im Weg stehen. Ich hätte nie gedacht das ich das einmal schreibe, aber wenn man einmal da raus ist und kennengelernt hat wie es z.B. in guten CMA (oder auch dem BJJ) unterrichtet wird, kann man nur traurig den. Kopf schütteln.

Jetzt wünsche ich noch viel Spaß beim "Technikdiskutieren".

Grüße

Kanken

[ThiS]

@KungFubär

Überlege einmal wo Karate herkommt und wofür es gedacht war. In allen asiatischen Richtungen, egal ob FMA, CMA, MT, ist der unbewaffnete Kampf nicht vom bewaffneten getrennt.
Man übt unbewaffnet um gefahrlos im VK trainieren zu können, die Bewegungen sind exakt die gleichen. Waffenloser Kampf ist mehr als unwichtig in einer realen Auseinandersetzung gewesen, man braucht nur Würfe oder wenige "Gelenkbrecher", wobei letztere in der Regel mit einem Wurf kombiniert waren.

Naja, die Prioritäten zwischen bewaffnetem Kampf und unbewaffnetem Kampf ändern sich ja schon.. Also bei mir zumindest. Demzufolge ändert sich auch die Taktik. Die Mittel zur Umsetzung sind dann dies selben (wäre ja auch blöd wenn nicht)

btw Wann kommt eigentlich mal wieder ein Blogbeitrag? Hikite wäre doch mal ein schönes Thema

[kanken]

Zum bloggen finde ich gerade keine Zeit, ich trainiere momentan im Schnitt 2 Stunden pro Tag und Job und Familie wollen auch Zeit.
Ich habe einige Ideen für den Blog, muss aber auch erst einen Text zum Bagua für unsere neue Homepage schreiben.
So genug OT...

Zu den Prioritäten:
Da es keinen Unterschied gibt brauchen sie sich nicht ändern. Verbessere ich das Eine, verbessere ich das Andere. Nur ist unbewaffnet sehr viel einfacher als bewaffnet, da es mehr Fehler toleriert.

Grüße

Kanken

[panzerknacker]

@KungFubär

Überlege einmal wo Karate herkommt und wofür es gedacht war. In allen asiatischen Richtungen, egal ob FMA, CMA, MT, ist der unbewaffnete Kampf nicht vom bewaffneten getrennt.
Man übt unbewaffnet um gefahrlos im VK trainieren zu können, die Bewegungen sind exakt die gleichen. Waffenloser Kampf ist mehr als unwichtig in einer realen Auseinandersetzung gewesen, man braucht nur Würfe oder wenige "Gelenkbrecher", wobei letztere in der Regel mit einem Wurf kombiniert waren.

Karate kann nicht vom Kobudo getrennt werden, es ist eins und die Bewegungen sind eins. Es gibt keinen Unterschied, auch wenn du anscheinend zu wenig gutes Karate oder Kobudo gelernt hast um das Verstehen zu können.
All Deine Ausführungen zeugen nur davon das du nichts anderes kennengelernt hast als die "Kindergymnastik" die ihren Weg von Okinawa um die Welt angetreten hat (auch vom Kobudo).

Übrigens ist ein Stich IMMER ein Schnitt und ein Schnitt IMMER ein Stich, man kann es nicht trennen, zumindest dann nicht wenn man wirkliche "Man-Stop-Wirkung" mit einer Klingenwaffen erreichen will.

Es gibt sehr sehr viele Dinge die man mit Hikite üben kann, egal ob mit oder ohne Waffe, als Kampf- oder Übungsform, das Denken hier im Faden zeigt leider nur das ein solches Verständnis nicht den Weg von Asien nach Europa gefunden hat, sondern preußisches Technikverständnis dominiert (denn aus dem preußischen Denken kommt die Idee der Kindergymnastik).
Die preußische Idee der Gymnastik/Technik und der nationalistische Gi des DNBK dominiert das Karateverständnis auf der Welt und wird den Leuten, die in dem System sind, leider immer im Weg stehen. Ich hätte nie gedacht das ich das einmal schreibe, aber wenn man einmal da raus ist und kennengelernt hat wie es z.B. in guten CMA (oder auch dem BJJ) unterrichtet wird, kann man nur traurig den. Kopf schütteln.

Jetzt wünsche ich noch viel Spaß beim "Technikdiskutieren".

Grüße

Kanken

so isses
nehmt halt mal einen Stock in die Hand und fangt an, den laufen zu lassen
selbst ohne Plan irgendwelcher Waffenkünste werden Euch sicher Dinge auffallen
ansonsten ´mal ein Seminar bei Benjamin Rittiner besuchen, sehr interessant, auch wenn man nicht in den FMA unterwegs ist
Gruß
Franck

[KungFuBär]

Das mit der "Weiterleitung" dauert mir zu lange.
Daher habe ich auch keine Lust bis zum 04.11. (hab ich jetzt erst entdeckt, daß das noch so lange dauern soll) zu warten.

Der Account kann gelöscht werden.

[kanken]

Bärchen, schon mal gegen ein Messer gekämpft das von jemanden geführt wurde der einen umbringen will? Ich ja und mein Kram hat funktioniert.
Wenn ich mir deine Bunkaiideen so durchlese kann ich dich allerdings nicht mehr Ernst nehmen, leb' weiter in Deiner Traumwelt.

Ein Messer, richtig geführt, stoppt den Angreifer in 3-5 Sekunden (so lange dauert es ungefähr bis die Lichter ausgehen wenn man die Aorta durchtrennt, egal ob unterhalb des Zwerchfells oder im Aortenbogen), von einer perforierten Herzkammer mal ganz zu schweigen.
Wie ich an Deiner Aussage zu schneiden/stechen jedoch gesehen habe kannst du mit einer Klingenwaffen jedoch nicht umgehen und wer mit einer Waffe nicht umgehen kann hat auch schlechte Karten gegen sie zu überleben.

Kanken

[KungFuBär]

Das mit der "Weiterleitung" dauert mir zu lange.
Daher habe ich auch keine Lust bis zum 04.11. (hab ich jetzt erst entdeckt, daß das noch so lange dauern soll) zu warten.

Der Account kann gelöscht werden.

[zocker]

Bärchen, schon mal gegen ein Messer gekämpft das von jemanden geführt wurde der einen umbringen will? Ich ja und mein Kram hat funktioniert.
Wenn ich mir deine Bunkaiideen so durchlese kann ich dich allerdings nicht mehr Ernst nehmen, leb' weiter in Deiner Traumwelt.

Ein Messer, richtig geführt, stoppt den Angreifer in 3-5 Sekunden (so lange dauert es ungefähr bis die Lichter ausgehen wenn man die Aorta durchtrennt, egal ob unterhalb des Zwerchfells oder im Aortenbogen), von einer perforierten Herzkammer mal ganz zu schweigen.
Wie ich an Deiner Aussage zu schneiden/stechen jedoch gesehen habe kannst du mit einer Klingenwaffen jedoch nicht umgehen und wer mit einer Waffe nicht umgehen kann hat auch schlechte Karten gegen sie zu überleben.

Kanken

erinnert mich ein bischen an dr. hannibal lecter, gerade das mit der aorta.
bist du nicht auch arzt?

gruss

[Terao]

bist du nicht auch arzt?

Doch, ist er. Drum weiß er ja auch ganz genau, dass nicht jeder Messerangriff die Aorta durchtrennt, und dass, wenn er`s nicht tut, die Sache halt doch meistens anders aussieht. Aber was ignoriert man nicht alles for the sake of argument...


Vielleicht interessierts ja einen: The Dubious Quick Kill, part 1

[zocker]

Doch, ist er. Drum weiß er ja auch ganz genau, dass nicht jeder Messerangriff die Aorta durchtrennt, und dass, wenn er`s nicht tut, die Sache halt doch meistens anders aussieht. Aber was ignoriert man nicht alles for the sake of argument...


Vielleicht interessierts ja einen: The Dubious Quick Kill, part 1

kankens kram hat gemäss seiner aussage funktioniert- allerdings gegen ein messer.
aber immerhin!

gruss

[karate_Fan]

Terao Und wo ist das Problem? Wo wurde etwas von immer geschrieben? KungFuBär hat geschrieben, das Messer keine Stop Wirkung haben, und Kanken hat darauf hin geantwortet, dass sie sehr wohl schnell wirken kann wenn der Angreifer die falsche Stelle im Körper erwischt wird.

Ich kann der Aussage aber nicht entnehmen, dass jeder Stich eine lebensgefährliche Stelle trifft.

Und es kann auch ebenso sein, dass die Aussage von KungFuBär bezüglich der Stoppwirkung als zu absolut aufgefasst wurde und er das gar nicht so absolut gemeint war.

Man sollte hier im Forum vielleicht wirklich jede Aussage gleich persönlich nehmen. Führt nur zu Streit und davon hat niemand was, sich mit Leuten zu fetzen die man persönlich nicht mal kennt.