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Thema: EWTO Abspaltungen - freiwillig / unfreiwillig / warum?

  1. #196
    zocker Gast

    Standard

    Zitat Zitat von DirkGently Beitrag anzeigen
    Die Sektionen wurden nicht von LT erfunden!!! Und schon gar nicht von Kernspecht! Mir kommt immer wieder die Galle hoch, wenn ich das höre. Yip Man hat alle möglichen Chi-Sau Beispiele gezeigt, zur Veranschaulichung der Ideen in den Formen. LT hat die gesammelt und nummeriert und das auch selbst ursprünglich so berichtet. Nicht mehr.

    von "erfunden" hatte ich nicht geschrieben.
    ich hatte es damals ungefähr so gelesen, dass ym chi-sao je nach sich ergebender trainingssituation unterrichtet hat, wodurch der schüler eben situationsgebunden gelernt hat.
    lt wollte das ganze systhematisieren.
    so jedenfalls meine erinnerung, die ich derzeit nicht beweisen kann. denn einen videobeweis habe ich nicht und auf den dachboden mag ich momentan nicht.

    i.ü. ist das von mir erinnerte m.e. gar nicht so weit weg, von dem, was du beschrieben hast.


    gruss

  2. #197
    Registrierungsdatum
    06.02.2002
    Ort
    Mannheim
    Beiträge
    2.023

    Standard

    Zitat Zitat von WT-Herb Beitrag anzeigen
    Du begehst den Fehler, alles nur unter einem monetären Aspekt zu betrachten.
    Es ist IMMER ein Fehler, unschöne Sachverhalte DES SYSTEMS aufzuzeigen.
    Entschuldige vielmals

    Übrigens hat KRK mehrmals auf Techniker-LGs eindringlich geraten, keine einzige Bewegung kostenlos weiterzugeben. Sofort wäre der Wert des gesamten Systems gemindert.
    Einerseits hat er generell Recht, da kostenlose Dinge bei den Menschen nichts wert sind.
    Auf der anderen Seite steht aber der Nutzen. Und NUR um diesen geht es. Dieser Nutzen von käuflichen Sektionen ist nie gegeben gewesen, weil es keinen Schlüssel dazu gab
    Dieser Schlüssel steckte vermeindlich in der Summe aller Bewegungen, die man sich kaufen konnte, weil man dann mit dem "ganzen System" eine Erleuchtung bekommen sollte ...
    Das macht so aber nur Sinn, wirklich nur, wenn auf Kosten der Geduld und "Gläubigkeit" der Schüler die Gewinnmaximierung des "Bewegungsverkaufs" im Vordergrund steht.

    Dass so ein System in größeren Stil funktioniert ist eine interessante psychologische Beobachtung. (Ich bin ja auch sehr lange anheimgefallen, nehme mich also keinesfalls als schlauer oder besser wahr)

    KRK war seit Anbeginn deswegen am WT interessiert, weil es hochgradig funktionsfähig ist. Diesen Anspruch hat er immer gehabt, das System so zu vermitteln, dass der Schüler umfassend das Systemverhalten lernt. Genau dafür sind auch die Sektionen da. Sie sind ein sehr gutes Mittel, die Vielfalt des Sichbewegens zu erlernen.
    Lach ... jetzt kommt der obligatorische "es war schon immer so"- Part.
    Nein Herb, das "Sich Bewegen" wurde in überhaupt keiner Weise in Form von Sektionen vermittelt.
    Auch kein "Systemverhalten". Was vielmehr sehr stark vermittelt wurde, war, dass höhere Sektionen und Formen die niedrigen schlagen, selbige von Grad zu Grad teurer wurden und dass niemand einen Plan vom "Sich Bewegen" hat, geschweige denn von einem Systemverhalten.
    Der einzige, der sich immer systemkonform bewegt hat, war nur KRK selbst - und zwar in seinem eigenen System und immer völlig ausschließlich und alternativlos.

    Der Fehler liegt bei jenen Nutzern der Sektionen, die sie zum Selbstzweck trainieren, denn es geht nicht um die Sektionen an sich, sondern um deren Inhalt. Und der besteht aus gegenseitigem Fragen und Antworten des Bewegens. Die Vorgabe der Bewegungs-Fragen und -Antworten soll die Vielfalt sicherstellen, quasi in Form einer Bibliothek des Bewegens, in der man AUCH frei stöbern kann.
    Also zum einen ist es ja wohl selbstverständlich, dass man niemals Sektionen der Abläufe wegen geübt hat, sondern um dahinterzusteigen, wie man genau so "unbesiegbar" wird wie es von KRK und LT suggeriert wurde.
    Mal abgesehen von dieser Absurdheit (die damals aber ziemlich alle angenommen haben als Ziel - wohl heute auch noch (siehe User WT-Herb).
    Das funktionierte natürlich nicht, weil es überhaupt keine Überlegenheit im Beherrschen von Übungen geben kann. Suggeriert wurde es dennoch und zwar nachhaltig. Dabei ging es auch nicht einfach bloß um einen Ablauf, sondern um einfachste Bewegungen oder Positionen...
    Aber das betrifft dann eher den Fortgeschrittenen, der durch das Sektionstraining gelernt hat, sein Bewegen gegenüber den Bewegungen des Anderen anzupassen, richtig darauf zu reagieren.
    Genau das können Sektionen eben nicht leisten. Und hätte man einen offeneren Blick gehabt, dann hätte man unbedarft erkennen können, dass die beste Anpassung nur jene ist, die keiner festen Form folgt, sondern dazu imstande ist, jede Form in jedem Augenblick anzunehmen.
    Mittlerweile ist es ja kein Geheimnis mehr, wie solche Skills erarbeitet werden könnten Durch Sektionen jedenfalls nicht. ...
    Ein Problem des Sektionstrainings besteht darin, dass der Trainingspartner sich "auch" richtig bewegen muss, damit die gestellte Aufgabe, also die entsprechend zu übende Antwort sich ergeben kann. Das erfordert Konzentration und Genauigkeit. Leider wird sich im Sektionstraining aber oft unkonzentriert und nur nach Ablauf bewegt. Genau DAS ist es, was KRK ständig kritisiert hat. In jedem Training hat er genau solchen Automatismen stets eine Falle gestellt und drauf aufmerksam gemacht.
    Du triffst den Nagel - leider nicht in deinem beabsichtigten Sinne- genau auf den Kopf.
    Erstens: Genau diese Trainingsweise, also exakt das was du beschreibst, wie Sektionen zu üben seien, wird (zurecht) von KRK VEHEMENT kritisiert.
    (Vom Zweikampf: [sinngemäß] bei untauglichen traditionellen Systemen wird so trainiert, dass die Frage (Angriff) genau so zu erfolgen hat, dass die Antwort stimmt. Im WT passt man sich aber an und findet systembedingt zu jeglicher Frage immer die genau passende Antwort. )

    Sehr interessant

    Es ist ein großer Irrtum, man solle sich von den Sektionen lösen. Im Gegenteil. Man muss ihnen den ihnen gebührenden Platz im Lernen zuweisen. Sie müssen sehr konzentriert und ernsthaft geübt werden, aber nicht mit dem dogmatischen Ansatz, alles habe nur so abzulaufen. Der Experte kann eigene Sektionsabläufe zusammenstellen, neue, variierte. Er kann neue Bewegungsfragen stellen, neue Aufgabe darin entwickeln.
    Also das, was einige "Abspalter", die ja keinen Plan haben, exzessiv in ihren Systemen getan haben. Diese neuen Abläufe aber witzigerweise schon wieder als DIE Sketionen den Leuten verkaufen.

    Das ist CRAZY

    Da es hier um Abspalter geht: Ich denke, dass viele Irrtümer, wie eben zu den Sektionen, verbreitet werden/wurden und manche dieser Irrtümer dazu beigetragen haben, generelle Missverständnisse zu erzeugen, wie eben hier beispielhaft von derKünster aufgezeigt wird. Wer eben Moneten in den Augen hat, wird den Nutzen vieler Dinge im Training nicht mehr wahrnehmen und dann natürlich auch nicht mehr mit entsprechender Motivation üben. Neben verständlicher Kritik gibt es eben auch zahlreiche Irrtümer, Vorurteile und Missverständnisse.
    Gruß, WT-Herb
    So ist es, wobei die "generellen Missverständnisse" kein Einzelfall waren, sondern der Mainstream, insbesondere bei Leuten, die sich echt nen Kopp gemacht haben. Absolute Einzelfälle bildeten Leute, die verstanden haben und im Hintergrund blieben, weil sie das nicht mitspielten. Die sind aber ohnehin nicht relevant, weil sie nichts innerhalb des WT bewegt haben.

    Die Moneten kann man sogar getrost draußen lassen. Man konnte zahlen, was man wollte und hatte dennoch keinen echten Plan.

    Mir ist immer noch schleierhaft, wieso viele Dinge, die definitiv als suboptimal/ unnütz/ Ballast und keinem "Systemverhalten" zuträglich offiziell geoutet wurden, immer noch Inhalt sind bzw. prüfungsrelevant.

    So etwas gibt es doch kein zweites Mal (originär, ohne die kopierenden Abspalter ) Das (Einzelbewegungsverkaufsmodell) wurde von KRK erfunden und offenbar nur widerwilligst ein wenig aufgeweicht, was sog. "höhere Formen" betrifft.
    Wollen Leute das oder wieso wird das nicht mal grundsaniert?
    Befreie Dich von Konkurrenz-Denken. Du bist hier, um zu erschaffen, nicht zum Wetteifern um das, was bereits erschaffen ist. Du musst ein Schöpfer werden, nicht ein Konkurrent.

  3. #198
    Tigr Gast

    Standard

    Ich glaub dass die nur Geld fuer die Sektionen verlangen, damit die Leute diese mehr zu schaetzen wissen. Das ist voll altruistisch und so und es geht nur um den Lerneffekt!!

  4. #199
    San-Te Gast

    Standard

    Zitat Zitat von DirkGently Beitrag anzeigen
    Die Sektionen wurden nicht von LT erfunden!!! Und schon gar nicht von Kernspecht! Mir kommt immer wieder die Galle hoch, wenn ich das höre. Yip Man hat alle möglichen Chi-Sau Beispiele gezeigt, zur Veranschaulichung der Ideen in den Formen. LT hat die gesammelt und nummeriert und das auch selbst ursprünglich so berichtet. Nicht mehr.
    Dass sie nicht von GM Leung oder GM KRK "erfunden" worden sind, trifft vermutlich auf die ersten von ihm "gesammelten" und "zusammengestellten" Abläufe zu. Ich schreibe / sage auch immer "erfunden", und meine damit "die Idee zur Sammlung und Zusammenstellung gehabt" . Aber du hast natürlich Recht, "erfunden" im tatsächlichen Sinne hat er die ersten Sektionen nicht.
    UND er hat das auch nie behauptet. Dennoch hat / und muss GM Leung die "Ideen" verändert haben, damit sie zu seinem Wing Tsun Stil passen.
    Die späteren Sektionen kann ich mir nicht als Chi-Sau Beispiele aus dem Stil von GM Yip vorstellen. Ich glaube, da können wir schon von einer Erfindung der beiden GM sprechen.
    Was wiederum zur Sektionsgläubigkeit/zum falschen Unterricht und zu Abspaltungen führte.

    Gruß

    San-Te

  5. #200
    San-Te Gast

    Standard

    Zitat Zitat von zocker Beitrag anzeigen
    ....
    und früher?


    gruss
    Im regulären Unterricht -> zu wenig frei, der Übergang zum "Lat-Sau des Chi Sau" nicht ausführlich genug und zu selten.
    Überhaupt wurde zu wenig "eigentliches" Wing Tsun (Stil von GM Leung) geübt.
    Nicht gerade viel erinnerte an das Wing Tsun, was ich Jahre vorher schon einmal kurz kennengelernt hatte -> oder aus den Filmen und Bücher von GM Leung erwartete.
    Dass es nicht zu 100 % so sein würde, war mir vor Eintritt in die EWTO schon klar.
    Wie wenig es dann aber tatsächlich war, hat mir den Abschied leichter gemacht.
    Es war alles zu "gezwungen", zu eng an Programme gebunden, zu unfrei.
    Ich will aber auch nicht verschweigen, dass ich in der EWTO ehrlich, gut und fair unterrichtet wurde, nur leider nicht so, wie ich es gerne gehabt hätte.
    Es fühlte sich alles übergestülpt an - es passte mir nicht richtig.
    Und dafür war es mir dann zu kostspielig.
    Ich war kein Lehrer (ich schrieb es irgendwo schon einmal) und somit nicht direkt in die Firma eingebunden.
    Nachdem mir ein Seminar mit GM Leung endgültig gezeigt hatte, dass der Unterricht der (damaligen) EWTO immer häufiger von der Lehre GM Leungs abwich, und ich sowieso gerade umgezogen war und mir eine neue Schule hätte suchen müssen, bin ich ausgetreten.
    Ohne den Umzug - da will ich ehrlich sein - wäre ich vermutlich noch etwas länger geblieben.

    Gruß

    San-Te
    Bevor jetzt ein treuer EWTO-Anhänger schreibt, dass mein damaliger Lehrer es eventuell nicht richtig vermittelt hat.
    Das ist absolut auszuschließen. Ein guter Lehrer und TOP-Mann der EWTO.
    Er hat exakt so unterrichtet, wie es von GM Kernspecht vorgegeben wurde.
    Hat sich ständig weitergebildet, GM Kernspecht war regelmäßig in seiner Schule usw....

  6. #201
    zocker Gast

    Standard

    Zitat Zitat von San-Te Beitrag anzeigen
    Im regulären Unterricht -> zu wenig frei, ...
    ich dachte immer im fortgeschrittenentraining würde das einen hauptanteil ausmachen.


    der Übergang zum "Lat-Sau des Chi Sau" ...
    was ist denn lat-sau? ich hatte das als "freikampf" verstanden. wenn dem so ist, was ist dann der lat-sau des chi-sau, was ich auch gerne wissen würde, wenn dem nicht so ist.


    Überhaupt wurde zu wenig "eigentliches" Wing Tsun (Stil von GM Leung) geübt.
    ...

    Es war alles zu "gezwungen", zu eng an Programme gebunden, zu unfrei.

    war das der hauptunterschied zum Stil von gm leung?


    gruss

  7. #202
    DirkGently Gast

    Standard

    Ihr habt recht, ich hab mich auch schon wieder beruhigt

    Tatsächlich hat LT (vermutlich mit KRK zusammen) die Chi Sau Beispiele, die er sich von Yip Man gesammelt hat, zu langen Abläufen zusammenverkettet, und damit deren eigentlichen Sinn zerstört.

    In der EWTO war "frei" stets gleichzusetzen mit falsch. So zumindest meine Erfahrungen in den zig Schulen, in denen ich war. Es wird GENAU das geübt, was vorgegeben wird, damit ungemütliche Fragen ausbleiben und die Leute nicht zu schnell weiter kommen.

  8. #203
    San-Te Gast

    Standard

    Zitat Zitat von derKünstler Beitrag anzeigen
    ...
    Wollen Leute das oder wieso wird das nicht mal grundsaniert?
    Weil dann zu deutlich zum Vorschein kommt, was in manchen Neugründungen bereits sichtbar ist.
    Es gehen die äußeren Merkmale des Stils verloren und es wird immer beliebiger.

    Es ist dann kein 詠春 mehr!

    (Oder im Falle der EWTO: Es ist dann überhaupt kein WingTsun mehr zu erkennen.)

    Wenn ich zu McD gehe will ich aber auch McD Produkte - oder was ich mir darunter vorstelle.
    Gehe ich in die EWTO erwarte ich eben auch Wing Tsun, also ebenfalls ein gewisses Maß an Bewegungen-Lernen, und nicht nur Bewegen-Lernen.
    Also muss die EWTO ihre eigenen Ziele zurückstellen, da die allgemeine Erwartung anders ist, als der Begründer des "Inneren WingTsun" es gerne hätte. Sie müssen sich der (falschen) Nachfrage anpassen, weil sonst der Verdienst ausbleibt.
    Solange wenigstens, bis der potentielle Neukunde sich unter WT das "Innere WingTsun" vorstellt - das "Innere WingTsun" erwartet.
    Wie beim Wechsel vom Klopper-WT auf wissenschaftliches WT werden dabei vermutlich wieder einige unbeschulbare ältere Lehrer auf der Strecke bleiben und es werden neue Zweige sprießen.

    Für eine Firma völlig okay. In den Kampfkünsten finde ich es sch....
    GM Kernspecht ging es im WingTsun aber nie um l’art pour l’art und war somit in meinen Augen nie ein Künstler. Also eigentlich doch wieder okay für die EWTO.
    Wenn da nicht die 3.Ebene wäre.

    Gruß

    San-Te
    Wer mit den o.a. Bewegungs-Begriffen nicht klar kommt.
    Kann man in "Inneres WingTsun!" Kurs-Buch noch einmal genau nachlesen.
    Zu beziehen über den EWTO-Verlag oder Amazon.
    Geändert von San-Te (19-09-2014 um 13:18 Uhr) Grund: ein zu vergessen

  9. #204
    San-Te Gast

    Standard

    Zitat Zitat von zocker Beitrag anzeigen
    ich dachte immer im fortgeschrittenentraining würde das einen hauptanteil ausmachen.




    was ist denn lat-sau? ich hatte das als "freikampf" verstanden. wenn dem so ist, was ist dann der lat-sau des chi-sau, was ich auch gerne wissen würde, wenn dem nicht so ist.





    war das der hauptunterschied zum Stil von gm leung?


    gruss
    Ich habe mich nie als fortgeschritten bezeichnet. Es aber auch bei den Personen, die ich als fortgeschritten bezeichnen würde, im regulären Training/Unterricht nicht gesehen.

    Das Chi-Sau Lat-Sau ist lediglich eine Vorstufe zum eigentlichen Freikampf.

    Nein, es gab noch andere. Zum Beispiel die Distanz in der geübt wurde.

    Gruß

    San-Te
    (für heute hier raus)

  10. #205
    zocker Gast

    Standard

    Zitat Zitat von San-Te Beitrag anzeigen

    Das Chi-Sau Lat-Sau ist lediglich eine Vorstufe zum eigentlichen Freikampf.
    gab´s dann auch den eigentlichen freikampf?

    gruss

  11. #206
    WT-Herb Gast

    Standard

    Zitat Zitat von San-Te Beitrag anzeigen
    ...Wenn ich McD gehe will ich aber auch McD Produkte - oder was ich mir darunter vorstelle.
    Gehe ich in die EWTO erwarte ich eben auch Wing Tsun, also ebenfalls ein gewisses Maß an Bewegungen-Lernen, und nicht nur Bewegen-Lernen.....
    Du unterstellst hiermit dem System WT, aus äußeren Merkmalen zu bestehen, die Dein Verständnis zum System a la McD befriedigen. Was KRK tut, ist nichts Anderes, als das System zu seinen Wurzeln zurückzuführen, die es durch Generationen von Dogmen von äußeren kriterien verlassen hat. Das ist auch LT klar, wenn er in seinem Buch "Roots....." schreibt, ein Meister des Systems solle das System erforschen und "weiter" bringen. "Weiter" heißt ja nicht "weiter in ferne Gefilde", sondern "weiter zu seinem Kern".

    Aufmerksame Schüler, die seit Jahrzehnten in der EWTO sind und die Entwicklung <persönlich> erleben, konnten/können in jeder Neuerung des Unterrichts feststellen, dass es Quanten voranging/-geht. Dies ist besonders aktuell festzustellen. Es muss gegenüber Leuten, die eine Erwartungshaltung wie Du sie schildert haben, immer wieder betont werden, dass in allem Tun es um Realisierung der Systemprinzipien geht. denn sie sind es, die das System erkennbar machen. Denn äußere Erscheinung, wie Technik als Tan oder Gan (beispielsweise) können auch im Kontext andere Systeme stattfinden. Das Wesensmerkmal des WT-Systems nach YM, LT oder KRK sind die inneren Prinzipien des Verhaltens.

    Viele Aussteiger haben/hatten eigene Vorstellungen zum System. Teils eben auch Erwartungshaltungen nach äußerlichen Kriterien. Anderen hatten andere Vorstellungen zu den Trainingsinhalten, wieder andere meinten, ein eigenes Geschäftsprinzip anwenden zu wollen. Interessant ist es daher, dass viele Aussteiger, die dann eigene Wege gehen, doch eher Kopisten sind, als Neudenker.


    Gruß, WT-Herb

  12. #207
    Tigr Gast

    Standard

    Zitat Zitat von WT-Herb Beitrag anzeigen
    Es muss gegenüber Leuten, die eine Erwartungshaltung wie Du sie schildert haben, immer wieder betont werden, dass in allem Tun es um Realisierung der Systemprinzipien geht, denn sie sind es, die das System erkennbar machen, denn äußere Erscheinung, wie Technik als Tan oder Gan (beispielsweise) können auch im Kontext andere Systeme stattfinden. Das Wesensmerkmal des WT-Systems nach Ym, LT oder KRK sind die inneren Prinzipien des Verhaltens.
    Entschuldige meine Unwissenheit: kannst Du bitte die Systemprinizipien noch einmal ausfuehren? Das aendert sich so oft, ich komm da nicht mehr mit. Bitte einmal kurz erstens, zweitens, drittens (oder auch fuenftens, sechstens, ..., zweiundzwanzigstens). Danke !

  13. #208
    WT-Herb Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Tigr Beitrag anzeigen
    Entschuldige meine Unwissenheit: kannst Du bitte die Systemprinizipien noch einmal ausfuehren? Das aendert sich so oft, ich komm da nicht mehr mit. Bitte einmal kurz erstens, zweitens, drittens (oder auch fuenftens, sechstens, ..., zweiundzwanzigstens). Danke !
    Sie haben sich seit YM nicht geändert.

  14. #209
    Tigr Gast

    Standard

    Zitat Zitat von WT-Herb Beitrag anzeigen
    Sie haben sich seit YM nicht geändert.
    Die vier die jetzt auf einmal drei sind? Ok. Kannst Du die bitte gerade nochmal einfach aufzaehlen? Geht ja schnell!

  15. #210
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    Und was sind die großen sieben nochmal?

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