Zumindest wird im Nachbarthread vehement gefordert, dass man Reiki als Heilmethode ernst nimmt.Zitat von simplicius
Zumindest wird im Nachbarthread vehement gefordert, dass man Reiki als Heilmethode ernst nimmt.
KKB-Userstatus: Senior
Nicht nur das. Autohersteller machen auch Doppelblindstudien, um festzustellen ob der Zusammenhang zwischen Drehbewegungen am Lenkrad und Richtungsänderungen des Fahrzeugs kausal, oder nur zufällig ist. Genau wie öffentliche Behauptungen wie "Dash wäscht so weiss, ..." bei Todesstrafe verboten sind, ausser sie werden in randomisierten Studien akribisch analysiert und vor einem unabhängigen Gremium bewiesen.
"Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)
Jajajaja, jeder Vergleich hinkt, wissen wir doch. Wenn man ihn unbedingt missverstehen will.
OK, Forumsauszeit. Diese bewusste Dummstellerei um des Laberns willen wird mir irgendwie zu doof.
nein aber wenn eine methode erfolge hatWas ist das denn für eine krude Logik? Nur weil etwas alt ist darf es nicht hinterfragt werden sonst ist das engstirnig? Reiki ist übrigens nicht altstimmt reiki ist nicht so alt. aber funktioniert bei vielen. und zu meinem eigentlichen punkt zu kommen:
wenns hilft, wen juckt es dann, ob es belegt ist (ja solange man damit nicht eine schwere krankheit überlagert)?
es ist eben beim menschen nicht immer reproduzierbar, weil der mensch viel zu komplex ist, als dass jede behandlung immer gleich wirken kann.Wenn man weiß, wie man welche Reaktion hervorrufen kann, dann ist es auch reproduzierbar und damit belegbar. Wer dies nicht leisten will oder kann hat dafür Gründe. Wer davor seine Augen verschließt, der verschließt seine Augen vor der Realität.
Die praxis zeigt, dass die ärzte viel zu sehr auf ihr eigenes fachgebiet fixiert sind. in der rehaklinik, kamen alte patienten nach einer op, die seit wochen kaum was gegessen hatten, weil ihnen die standard schmerzmittel verabreicht wurden. in der chinesischen heilkunde würde so etwas nie passieren, weil eben ganzheitlich gearbeitet wird.Es gibt in Wirklichkeit keine anderen Medizinen. Wenn etwas wirkt dann ist das Medizin. Wenn nicht, dann nicht.
Wo hat sich denn Reiki weiterentwickelt? Wo hat sich die TCM in den letzten hundert Jahren weiterentwickelt. Wenn auf diesen Feldern jemand wirklich forscht, dann sind die es doch nicht aus sich heraus, sondern es ist die Medizin, die da forscht. Dort gibt es keine Weiterentwicklung aus eigenem Antrieb von sich heraus. Die postulieren noch immer das, was sie seit anno tuk postulieren. Und dies ist im Zuge des Fortschrittes in immer größerem Maße überholt.
Es sagt ja keiner, dass alles aus der Vergangenheit per se abgelehnt werden soll. Die vollkommen berechtigte Frage ist aber: Wo sind die Belege?
Und das geschieht ja nicht aus einer akademischen Elitarität heraus sondern es gibt schlicht sowas wie eine Garantenstellung in der Behandlung bzw. Verantwortung gegenüber dem Patienten.
(nebenbei: die chinesische ausbildung zum Qi-Gong Doktor dauert meines wissens 12 oder 16 jahre)
und ja ich weiß das hat jetzt nix mit reiki zu tun.
auch wenn die medizinischen fachbereiche im einzelnen extrem vertieft sind wird in der praxis kaum zusammengeführt. in den asiatischen heilkunden und naturheilkunden schon.
wie gesagt ich habe diese ansichten noch nicht lange. ich habe sie seit ich öfter mit dem chefarzt der rehaklinik gesprochen habe, der den mist ausbaden muss, den die mediziner der akutkliniken fabrizieren. das erste was er meistens macht, ist, erstmal die hälfte aller medikamente aus dem behandlungsplan zu werfen
geh was schaffen, jungeKöstlich!
macht bitte weiter. Das ist für heute mein neuer Unterhaltungsthread.
Popcorn holen und mitlesen, wie die schwerbewaffneten Internetkrieger mit Zähnen und Klauen ihre abstrakten Ideen "verteidigen".
Die Gladiatoren-Arena der KKB ist somit eröffnet!
Dermatze, gerüstet mit der Keule des All-ablehnens, und den verzierten Scheuklappen der heiligen Naturwissenschaft, tritt gegen Hinkelstein an, dem Zorn des Schamanentums!
Wer wird gewinnen?
Bisher schlagen sich beide tapfer, doch dermatzes letztes Argument sass gut...Hinkelstein wankt...wird er sich halten?
Wo sind die Belege, dass es hilft? Man kann doch nicht behaupten etwas wirke ohne Belege dafür zu haben. Jedenfalls nicht, wenn man ernstgenommen werden möchte.nein aber wenn eine methode erfolge hat
wenns hilft, wen juckt es dann, ob es belegt ist (ja solange man damit nicht eine schwere krankheit überlagert)?
Das ist doch Unsinn. Und wenn die Menschen so unterschiedlich wären, wie kann man dann darauf eine Behandlung konzipieren? Seit Jahren schläft jeder Patient ein, dem ich Propofol spritze. Jeder. Seit Jahren steigt bei jedem Menschen der Blutdruck, dem ich Arterenol spritze, sinkt der BZ, wenn ich Insulin spritze usw.es ist eben beim menschen nicht immer reproduzierbar, weil der mensch viel zu komplex ist, als dass jede behandlung immer gleich wirken kann.
Aber Reiki funktioniert mal und mal nicht, weil die Leute so unterschiedlich sind und das ist so ausgeprägt, dass man nichtmal eine überzufällige Wirkung feststellen kann?
Was kann es denn bedeuten, wenn etwas keine Wirkung auslöst die oberhalb des zufällig Möglichen liegt? Es liegt doch auf der Hand.
Wie soll es denn auch anders gehen? Die Facharztausbildung dauert 5 Jahre, zusätzlich zu einem 6+X jährigen Studium auf naturwissenschaftlicher Grundlage. Schon die Anzahl der Fachweiterbildungsmöglichkeiten und deren Dauer wirkt hier limitierend. Das liegt daran, dass das Wissen so umfangreich ist.Die praxis zeigt, dass die ärzte viel zu sehr auf ihr eigenes fachgebiet fixiert sind.
Das würde auch deshalb nicht passieren, weil die chinesische Medizin weder OPs, noch Rehakliniken noch nennenswerte Schmerzmittel etc. hervorgebracht hat. Denen bleibt gar nichts anderes, als Ernährung und bissel Gedöns nur würde ich nicht so weit gehen und diesen kläglichen Rest dann als ganzheitlich bezeichnen, während die Medizin in vielem noch nicht so weit ist. Das ist doch eine völlige Verdrehung der tatsächlichen Gegebenheiten.in der rehaklinik, kamen alte patienten nach einer op, die seit wochen kaum was gegessen hatten, weil ihnen die standard schmerzmittel verabreicht wurden. in der chinesischen heilkunde würde so etwas nie passieren, weil eben ganzheitlich gearbeitet wird
Das heißt ja nix. Und wenn man dann nicht in der LAge ist überzufällige Wirkungen zu erzielen, dann muss man sich fragen, ob diese 12 - 16 Jahre wirklich so gut investiert gewesen sind.(nebenbei: die chinesische ausbildung zum Qi-Gong Doktor dauert meines wissens 12 oder 16 jahre)
Es wird sehr wohl zusammengeführt. Unser Gesundheitssystem ist so gedacht, dass beim Hausarzt alle Stricke zusammenlaufen und er der primäre Ansprechpartner ist, der dann ggf. an die jeweiligen Fachbereiche weiterleitet und mit denen mehr oder weniger Zusammenarbeitet bzw. zumindest weiß, was dort gemacht wird und mit welchem Ergebnis.auch wenn die medizinischen fachbereiche im einzelnen extrem vertieft sind wird in der praxis kaum zusammengeführt. in den asiatischen heilkunden und naturheilkunden schon.
Wiederrum, was willst du denn groß bei den traditionellen Systemen zusammenführen. Da gibt es keine so komplexe Spezialisierung. Naturheilkunde ist übrigens Teil der Medizin und wird sehr wohl gelehrt. Viele Medikamente, die wir heute benutzen sind Nachahmungen "natürlicher" Substanzen. Nur i.d.R. besser steuerbar und mit weniger Nebenwirkungen.
Dazu kann ich nichts sagen.wie gesagt ich habe diese ansichten noch nicht lange. ich habe sie seit ich öfter mit dem chefarzt der rehaklinik gesprochen habe, der den mist ausbaden muss, den die mediziner der akutkliniken fabrizieren. das erste was er meistens macht, ist, erstmal die hälfte aller medikamente aus dem behandlungsplan zu werfen
vorher: schmerzenWo sind die Belege, dass es hilft? Man kann doch nicht behaupten etwas wirke ohne Belege dafür zu haben. Jedenfalls nicht, wenn man ernstgenommen werden möchte.
nachher: schmerzen weg
ist für mich geholfen
ich meine das aus patientensicht nicht aus wissenschaftlicher sicht
ja manche dinge funktionieren immer gleich. andere aber nicht.Das ist doch Unsinn. Und wenn die Menschen so unterschiedlich wären, wie kann man dann darauf eine Behandlung konzipieren? Seit Jahren schläft jeder Patient ein, dem ich Propofol spritze. Jeder. Seit Jahren steigt bei jedem Menschen der Blutdruck, dem ich Arterenol spritze, sinkt der BZ, wenn ich Insulin spritze usw.
Aber Reiki funktioniert mal und mal nicht, weil die Leute so unterschiedlich sind und das ist so ausgeprägt, dass man nichtmal eine überzufällige Wirkung feststellen kann?
Was kann es denn bedeuten, wenn etwas keine Wirkung auslöst die oberhalb des zufällig Möglichen liegt? Es liegt doch auf der Hand.
es gibts ja tatsächlich noch ärzte, die behaupten, so etwas wie fibromyalgie gäbe es nicht, nur weil man nichts nachweisen kann.
responder und non-responder ist dir ein begriff?
möglicherweise, weil die chinesische medizin mehr eine lebenseinstellung, als ein werkzeugkasten ist und die leute grundsätzlich weniger krank werden (wie es aktuell in china aussieht weiß ich nicht, aber es hat sich ja auch viel geändert).Das würde auch deshalb nicht passieren, weil die chinesische Medizin weder OPs, noch Rehakliniken noch nennenswerte Schmerzmittel etc. hervorgebracht hat. Denen bleibt gar nichts anderes, als Ernährung und bissel Gedöns nur würde ich nicht so weit gehen und diesen kläglichen Rest dann als ganzheitlich bezeichnen, während die Medizin in vielem noch nicht so weit ist. Das ist doch eine völlige Verdrehung der tatsächlichen Gegebenheiten.
das heißt hauptsache die schmerzen nach der op sind weg und solange sie in der rehaklinik an dauerschwäche wegen unterernährung leiden, ist das nicht mein problem? um zu überprüfen, ob die patienten nebenwirkungen wie appettitlosigkeit zeigen, dafür fehlt mir natürlich zeit und motivation (wir haben ja den schema F behandlungsplan. ist ja belegt, dass es gut ist)Wie soll es denn auch anders gehen? Die Facharztausbildung dauert 5 Jahre, zusätzlich zu einem 6+X jährigen Studium auf naturwissenschaftlicher Grundlage. Schon die Anzahl der Fachweiterbildungsmöglichkeiten und deren Dauer wirkt hier limitierend. Das liegt daran, dass das Wissen so umfangreich ist.
wie gesagt: elfenbeinturmEs wird sehr wohl zusammengeführt. Unser Gesundheitssystem ist so gedacht, dass beim Hausarzt alle Stricke zusammenlaufen und er der primäre Ansprechpartner ist, der dann ggf. an die jeweiligen Fachbereiche weiterleitet und mit denen mehr oder weniger Zusammenarbeitet bzw. zumindest weiß, was dort gemacht wird und mit welchem Ergebnis.
Wiederrum, was willst du denn groß bei den traditionellen Systemen zusammenführen. Da gibt es keine so komplexe Spezialisierung. Naturheilkunde ist übrigens Teil der Medizin und wird sehr wohl gelehrt. Viele Medikamente, die wir heute benutzen sind Nachahmungen "natürlicher" Substanzen. Nur i.d.R. besser steuerbar und mit weniger Nebenwirkungen.
funktioniert in der praxis nicht unbedingt immer
weil der gute Mann wohl ahnung von seinem Fach hat?Dazu kann ich nichts sagen
es hat ja wohl auch seine gründe, dass in den kliniken dinge wie qi-gong, yoga usw angeboten werden.
du siehst alles so extrem aus wissenschaftlicher sicht.
warum siehst du es nicht mal aus patienten sicht, denen es völlig egal ist, ob das,
was ihnen linderung verschafft wissenschaftlich belegt ist. warum es ihnen hilft,
darüber können irgendwelche theoretiker streiten,
aber warum sollte man ihnen davon abraten das zu machen?
vorher: schmerzen
nachher: schmerzen weg
ist für mich geholfen
ich meine das aus patientensicht nicht aus wissenschaftlicher sicht
Hinkelstein, ich verstehe deinen Standpunkt wirklich. Mir ist die ganze Zeit schon klar, dass du es aus der Sicht des (einen) Patienten siehst. Damit ist kein konkreter Patient gemeint, sondern immer der, dem es gerade scheinbar hilft.
Ich sehe es aber aus der Versorgersicht mit Blick auf ein Patientenkollektiv.
Und man muss nunmal feststellen, dass eine Aussage über die Wirksamkeit einer spezifischen Methode nur mit wissenschaftlichen Mitteln erbracht werden kann.
Du vergleichst die Medizin mit einem Werkzeugkasten und damit hast du Recht. Und im Sinne der Patientenversorgung ist es wichtig stumpfe Werkzeuge aus dem Werkzeugkasten zu eliminieren bzw. diese nicht in den Werkzeugkasten gelangen zu lassen.
Und aus der Perspektive muss ich leider feststellen, dass die Anekdote kein Wirksamkeitsbeleg ist.
Na komm, du merkst doch selber, dass das verdammt dünn ist. Ja, es gibt non - responder. Aber, wenn es zu einer Therapie so viele non - responder gibt, dass die responder nicht mehr sind, als der Zufall erwarten lassen würde, dann haben wir es eben, um bei dem Bild zu bleiben mit solch einem stumpfen Werkzeug zu tun, das nicht in den Werkzeugkasten gehört.ja manche dinge funktionieren immer gleich. andere aber nicht.
es gibts ja tatsächlich noch ärzte, die behaupten, so etwas wie fibromyalgie gäbe es nicht, nur weil man nichts nachweisen kann.
responder und non-responder ist dir ein begriff?
Dann kann man aber auch nicht mehr sagen, dass es vielen helfen würde, weil sich das einfach widerspricht.
Ja, oder weil die Grundlage zu dünn ist, um eine solche Spezialisierung überhaupt zu ermöglichen. Fakt ist, dass sie nicht da ist.möglicherweise, weil die chinesische medizin mehr eine lebenseinstellung, als ein werkzeugkasten ist und die leute grundsätzlich weniger krank werden (wie es aktuell in china aussieht weiß ich nicht, aber es hat sich ja auch viel geändert).
Nein, das heißt es natürlich nicht.das heißt hauptsache die schmerzen nach der op sind weg und solange sie in der rehaklinik an dauerschwäche wegen unterernährung leiden, ist das nicht mein problem? um zu überprüfen, ob die patienten nebenwirkungen wie appettitlosigkeit zeigen, dafür fehlt mir natürlich zeit und motivation (wir haben ja den schema F behandlungsplan. ist ja belegt, dass es gut ist)
Das mit dem Elfenbeinturm ist doch Unsinn. Ich werfe dir doch auch kein Licht-Und-Liebe-Weltbild vor. Wozu soll das gut sein?wie gesagt: elfenbeinturm
funktioniert in der praxis nicht unbedingt immer
Nein, weil ich Fälle, mit denen ich nicht vertraut bin einfach nicht beurteilen kann. Ebensowenig steht es mir als Studenten zu den "guten Mann" zu beurteilen. Es hat aber Gründe, warum Qi Gong nicht Teil der evidenzbasierten Primärbehandlung ist und das liegt nicht daran, dass das Verfahren klingt wie der Name eines Entengerichts beim Chinesen um die Ecke.weil der gute Mann wohl ahnung von seinem Fach hat? (nebenbei übr. homöopath und Qi Gong lehrer) irgendwas scheint er auf jeden fall richtig zu machen
es hat ja wohl auch seine gründe, dass in den kliniken dinge wie qi-gong, yoga usw angeboten werden.
KKB-Userstatus: Senior
Vielleicht sollte man mal weniger über "Wissenschaft" rumlabern und dabei nur und ausschliesslich persönliche Vorurteile, Denkfehler und Probleme zum Ausdruck bringen, sondern tatsächlich mal Studien LESEN (siehe Studienliste am Ende des Artikels):
What Does the Research Say about Reiki? | Taking Charge of Your Health & Wellbeing
Da wird Reiki übrigens nicht als "Heilmittel", sondern als "nursing practice" betrachtet und untersucht.
"Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)
Das habe ich und nirgendwo war die Erfolgsrate signifikant höher als bei der Kontrollgruppe. Ich habe nie Unterschiede in der Wirksamkeit zwischen Reiki-Behandlung und Scheinbehandlung gesehen. Das ist auch der Grund, warum ich im anderen Thread eine eventuelle Wirksamkeit mit der, dem Patienten entgegengebrachten Aufmerksamkeit versuchte zu erklären. Dachtest du, diese Erwähnung sei zufällig oder ignorierst du sie einfach nur?
verwechselt Du grade Reiki mit Akupunktur?
Nein, ich hatte eine Untersuchung im Kopf, wo eine Gruppe von Reiki-practitioners "behandelt" wurde und die andere von "Schauspielern" und die Schauspieler eben nicht schlechter abgeschnitten haben.
Aber das Untersuchungsprinzip ist ähnlich, da hast du schon Recht.
Hast Du die im anderen Thread erwähnt oder nicht vielmehr gesagt, dass Du Reiki für indiskutabel hältst und daher Akupunktur angeführt?
Eine, in der ich mir das Procedere genauer, statt nur Results und Conclusion angesehen habe, aber ich zitiere auch gerne aus einem Overview, du kannst es dir ja dann ergoogeln:eine
und da hast Du "nirgendwo..."
Alles klar
Und an der Stelle schließe ich mich Terao an. EOD"The evidence for the efficacy of Reiki, and energy-based medicine in general, is weak to nonexistent. Training yourself to relax, on the other hand, can be evidence-based, but a lot of other modalities get thrown into the mind-body wastebasket. The claim that Reiki practitioners can manipulate patient's energy field is nonsense."
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