Schulmedizin: Heilkunde und Wissenschaft?

[dermatze]

Ich verstehe nicht, inwiefern irgendwelche Machenschaften der Homöpathielobby oder die Anzahl positiver Homöpathiestudien Einfluss auf die Bewertung der Aussagekraft von Studien zu schulmedizinischen Heilmitteln durch Shang et al. haben soll?

Ich glaubte, dass du dich auch (wieder?) auf die große Zahl an Studien bezogen hast die aus der Homöopathie-Metaanalyse rausgeflogen sind und glaubte, dass du die hohe Zahl unsauberer Studien der Medizin anlastest.

Dem wollte ich, in diesem konkreten Fall widersprechen.

Wenn es das nicht war haben wir aneinander vorbeigeredet. Dann rege ich an meinen Einwurf zu ignorieren.

Gute Nacht.

[gasts]

Ich glaubte, dass du dich auch (wieder?) auf die große Zahl an Studien bezogen hast die aus der Homöopathie-Metaanalyse rausgeflogen sind und glaubte, dass du die hohe Zahl unsauberer Studien der Medizin anlastest.

Ja, ich bezog mich auf die große Anzahl von Studien zur Wirksamkeit von schulmedizinischen Heilmitteln, die entsprechend negativ bewertet wurden.
Für die Qualität einer Studie ist der Autor verantwortlich.
Ich gehe tatsächlich davon aus, dass diese Studien eher von Schulmedizinern als von der Homöopathielobby erstellt wurden.
Auf jeden Fall werden die entsprechenden Heilmittel von Schulmedizinern angewendet.

Dem wollte ich, in diesem konkreten Fall widersprechen.

und mit welchem Argument?

[dermatze]

ich bezog mich auf die große Anzahl von Studien zur Wirksamkeit von schulmedizinischen Heilmitteln, die entsprechend negativ bewertet wurden.

Richtig. Und da war das Missverständnis.

[gasts]

Richtig. Und da war das Missverständnis.

na dann: gute Nacht

[douwa]

Ich verstehe nicht, inwiefern irgendwelche Machenschaften der Homöpathielobby oder die Anzahl positiver Homöpathiestudien Einfluss auf die Bewertung der Aussagekraft von Studien zu schulmedizinischen Heilmitteln durch Shang et al. haben soll?

Verstehe ich auch nicht und dermatze hatte im anderen thread ja gerade noch selbst strikt trennen wollen, müsste man hier also auch fordern.

Vor allem finde ich das in diesem Thema hier und jetzt irrelevant.

Je sensationeller die Behauptung desto härter sollte der Beleg sein und desto kritischer sollte dieser auch betrachtet werden.

Warum sollte man nicht IMMER möglichst harte belege wollen und warum sollte man diese Belege nicht IMMER besonders kritisch betrachten?

Es sollte selbst hier nachvollziehbar sein, dass es Unterschiede gibt, ob eine Arbeit eventuelle NW eines Medikamentes nicht realistisch demaskiert, wo man aber dennoch versteht, wie es wirkt - also keinen therapeutischen Blindflug unternimmt und Arbeiten über irgendwelche Heilmethoden mit angeblich fließenden "Energien", sei es in den Körper, oder aber als "Information", was auch immer das sein mag, in ein Trägermedium.

"Weiß" man wirklich okay, kann aber eigentlich ja auch nur dann der fall sein, wenn man entsprechende harte fakten auf dem Tisch hat. Im Zweifel hätte ich lieber etwas hokuspokus verschrieben bekommen als contergan in der Schwangerschaft, soll heißen auch in der konventionellen Medizin hat man schon manchen Blindflug hinter sich und sei es nur bezüglich der mitunter frappierenden Nebenwirkungen. Was bringt mir die Hustenlinderung durch einen Wirkstoff dessen Wirkweeise ich dahingehend verstehe, wenn ich nach einnahme meiner mittelchen nicht mehr pinkeln kann.
Learning by doing ist sowohl der konventionellen als auch der unkonventionellen medizin nicht völlig fremd. Es gibt ja beispielsweise das wohlbekannte Agieren, dass man patienten bestimmte Mittel verabreicht bei beschwerden für die sie eigentlich nie indiziert waren, einfach weil die (teils recht subjektive) Erfahrung gezeigt hat, dass sie hilfreich einwirken können, egal ob man die neuerkannte Wirkweise nun wirklich versteht oder nicht.

Hier werden Äpfel mit Tassen verglichen. Und wenn man das benennt ist man parteiisch... hat aber zumindest nicht ganz Unrecht. Lächerlich.

Nein, hier werden zwei parallele Stränge der medizin miteinander verglichen, geht natürlich nur, wenn man nicht von vornherein behauptet, die alleinige Deutungshoheit über Wahrheit und Unfug zu haben. Ich kann Dich trösten, würde jemand aus der unkonventionellen ecke der Medizin kommen, würde ich auch dessen aussagen nicht einfach völlig unhinterfragt schlucken, nur weil er meint, konventionelle medizin würde alles falsch machen was man nur falsch machen kann und der große zulauf zur alternativen Medizin, der einzig wahren medizin sei ja beweis genug.

Ich finde die Idee, hier nochmal anzusetzen gut, hatte mich diesbezüglich ja auch schon kurz im anderen thread kritisch zur passenden Äußerung unseres "konventionell weil ich da schließlich mitmische oder es ist sowieso fake"vertreter gegenüber geäußert (wobei dieser nicht völlig unrecht hat aber als Parteiischer zumindest meines Eindrucks nach leider doch stark voreingenommen zu sein scheint).

Jaja, blabla. Was manche so für Eindrücke haben.... Traurig genug, dass eine Diskrepanz zwischen einem Eindruck und der Realität nichtmal in Erwägung gezogen wird. Da schließt sich jedwede inhaltliche Würdigung eh von vornherein aus.

Ist "jaja, blabla" irgendein medizinischer fachausdruck oder steht das nur dafür, dass Dir nichts vernünftiges einfiel?
Ich merke gerade dass Du entweder nicht richtig gelesen oder einfach nur nicht verstanden hast, was ich schrieb, erkläre es aber gerne. Habe ich nach eigenem bekunden einen eindruck von etwas, beinhaltet diese Aussage sehr wohl die Möglichkeit, dass es eine diskrepanz zwischen diesem Eindruck und der wirklichkeit gibt. GENAU DAS ist ja der springende Punkt, ich gebe wieder wie etwas auf mich wirkt (das auch auf mehreren Seiten, weswegen ich auch länger gar nicht erst mitschrieb), ohne zu beanspruchen, dass ich definitiv richtig liege. Insofern reitest Du gerade blind gegen Windmühlen.

Ich habe aber, nach deiner Meinung nicht völlig Unrecht. Na meine Fresse, das ehrt mich jetzt aber. Gott sei Dank glaubst du ich habe nicht völlig unrecht. Da fällt mir aber ein Brocken vom Herzen, kann ich dir sagen.

Wie kann man es auch wagen, eigene ansichten zu haben und sogar noch zu äußern.

warum dir keiner mehr antwortet liegt einfach daran, dass du "gekonnt" von der fragestellung "ist homöopathie ein ernstzunehmendes therpiekonzept" permanent zur frage "läuft in der konvetionellen medizin alles sauber" drängst.

das hier ist keine frage von "der andere hat aber auch", sondern ein hartes "wirkt-wirkt nicht".
ich hasse dieses verhalten, lässt sich aber beim diskutieren mit gläubigen generell schwer vermeiden.

Ach mann jetzt hat er doch schon extra einen neuen thread aufgemacht, was will man denn noch?
dieses "der andere hat aber auch" entstand m.E. nicht zuletzt bzw. wuchs so sehr an aufgrund der Tatsache, dass es ja immerhin hieß Homöopathie und alternative medizin sind Mist weil.... und die konventionelle medizin ist die einzige die kein betrug ist weil.... und letztlich sind ja auch beide zwei seiten einer medaille, womit sich diese vergleiche schnell aufdrängen, auch ohne dass man in der einen oder anderen richtung gläubig ist.

dass es finanzielle interessen inder pharmaforschung gibt ist ja wohl kein geheimnis. dass auch alternativmedizinische präparate von unternehmen mit finanziellen interessen hergestellt werden sollte auch auf der hand liegen.

Dem stimme ich zu, misstraue und vertraue deshalb auch beiden seiten, genug skandale, um beiden zu misstrauen gibt es ja.

dass die kosteneffizienz des gesundheitswesen, und damit die patientenversorgung, eine menge verbesserungsspielraum hat dürfte mittlerweile auch bekannt sein.

Die schulung im Umgang mit menschen lässt m.A.n. teilweise auch sehr zu wünschen übrig, gut,wenn man dann von sich aus ein gewisses empathisches vermögen besitzt (wobei VÖLLIG unabhängig von zeitdruck und anderem ist das wohl nicht).

und jetzt nocheinmal, weil es offenbar nicht und nicht hängenbleiben will:
all das hat KEINEN einfluss auf die nicht nachweisbare wirksamkeit paramedizinischer verfahren.

HIER geht es jetzt ja auch nicht um paramedizinische Verfahren.
Deine aussage ist aber natürlich richtig und wie von simplicius hier schon erwähnt wurde, gilt das natürlich umgekehrt auch für aussagen über die konventionelle Medizin, auf die paramedizinische verfahren auch keinen verfälschenden einfluss haben.

Der Kasus Knacksus ist der von simplicius extra nochmal zitierte punkt, der auf einen nicht ganz fairen Vergleich hinweist

Bei den aktuellen Diskussionen um pramedizinische Methoden fordern ja nicht wenige, dass diese Methoden mittels doppelt verblindeteter, randomisierter Studien getestet werden müssten, um eingesetzt zu werden um ihre Wirksamkeit wissenschaftlich nachzuweisen.

Wenn man dann interessiert nachfragt, welcher Anteil der anerkannten und tatsächlich angewandten schulmedizinischen Methoden diesem Kriterium entspricht, erhält man meist keine Antwort, oder die, dass das jetzt nix mit dem Thema zu tun hat.

Gerade in Deutschland steht hinter der Homöopathie eine gigantische Lobby, die sich teils in den wissenschaftlichen Betrieb "frisst". Ich vergleiche es tatsächlich mit einem infiltrierenden Tumor, auch wenn das in manchen Ohren zu überspitzt klingen mag. Ich habe diese Machenschaften in einem der Nachbarthreads mal kurz erwähnt. Und da werden auch Studien erstellt Das Resultat ist, dass man mehr positive Studien hat.

Geht hier zwar nicht um Homöopathie aber ich denke hier unterscheiden sich alternativ und konventionell nicht so sehr, man erkennt den Mist am Lobbyist.

Mittlerweile gibt es (nur so als weiterer punkt zu falschen medikationen oder wirklosen Potenzchen) hier ja auch dank Ritalinlobby offenbar eine Ritalinfanriege unter den Ärzten, glaubt man den nachrichten von heute. Starke Zunahme von ADHS, die "Fälle" haben sich (war das sogar innerhalb eines jahres?) verdoppelt, Fehldiagnosen (als kind nicht nur ruhig zu sein gehört zum normalen entwicklungsprozess) sollen aber immens sein, ritalin verkauft sich gut. Es ist halt einfacher mal schnell irgendetwas zu verschreiben, als sich ernsthaft mit dem patienten auseinanderzusetzen.

folgend aus keiner fachzeitschrift, verlinke aber mal trotzdem, immerhin kommt die charité zu wort

Ritalin, die Pharma-Lobby & unsere Leistungsgesellschaft

[...] Mal ganz davon abgesehen, dass der “Erfinder” Leon Eisenberg kurz vor seinem Tot selbst an der Existenz von ADHS zweifelte…

Quelle: Ritalin, die Pharma-Lobby & unsere Leistungsgesellschaft | Dreads2null

Der eigentliche Artikel: Ritalin gegen ADHS: Wo die wilden Kerle wohnten - Inland - FAZ

Ritalin ist eine Pille gegen eine erfundene Krankheit, gegen die Krankheit, ein schwieriger Junge zu sein. Immer mehr Jungs bekommen die Diagnose. Die Pille macht sie glatt, gefügig, still und abhängig.

[...] 90 Prozent der ADHS-Diagnosen sind falsch

Der Spandauer Kinderarzt Ulrich Fegeler kennt das aus seiner Praxis: Oft kommen Eltern mit ihren Kindern zu ihm und wollen die ADHS-Diagnose. Er selbst stellt sie als Kinderarzt nicht aus, sondern schickt Verdachtsfälle zu den Kinder- und Jugendpsychiatern der großen Krankenhäuser. „Ich habe noch niemanden erlebt, der ohne Diagnose zurückgekommen ist“, sagt der Kinderarzt. Noch niemanden.

[...] Ulrike Lehmkuhl, Direktorin der Kinderklinik für Kinder- und Jugendpsychiatrie und Psychotherapie an der Berliner Charité, beobachtet seit etwa zehn Jahren eine Inflation von ADHS-Diagnosen. Dass sich das Syndrom tatsächlich ausbreitet, hält sie für unwahrscheinlich: „Das ist schließlich kein Virus“, sagt Lehmkuhl. Von zehn Kindern, die mit einer ADHS-Diagnose zu ihr geschickt werden, stellt sie bei neun eine andere Verhaltensstörung oder psychische Erkrankung fest. Kurz gesagt: 90 Prozent der ADHS-Diagnosen sind falsch.

[...] der Erfinder von ADHS: der amerikanische Psychiater Leon Eisenberg. [...] Doch als die ADHS-Diagnosen wucherten und die Ritalin-Verschreibungen explodierten, kamen ihm Zweifel. Vierzig Jahre später, kurz vor seinem Tod, gestand Eisenberg dem Wissenschaftsjournalisten Jörg Blech, dass er nicht mehr an ADHS glaubt. ADHS, sagte er, sei „ein Paradebeispiel für eine fabrizierte Erkrankung“.

[...] Professor Glaeske spricht bei ADHS von „Zuschreibungsdiagnosen“. Sie werden unter gesellschaftlichem Druck ausgestellt, um die Gabe leistungssteigernder Mittel zu legitimieren. Bei ADHS heißt das in der Regel Ritalin, das aus dem Wirkstoff Methylphenidat (MPH) besteht.

[...] Für die Pharmaindustrie ist MPH ein Goldesel [...] Darüber hinaus gibt es eine ganze ADHS-Industrie mit meterweise Literatur und speziellem ADHS-Spielzeug.

[dermatze]

Ja, es ist tatsächlich ein medizinischer Fachausdruck. Auch bekannt unter Morbus Bahlsen.
Es ist leichter Stuss zu schreiben, als den richtigzustellen. Du darfst das als deinen Sieg und meine Kapitulation verbuchen. Ich habe besseres zu tun und wenn ich mir den Quatsch in deinem letzten Beitrag anschaue auch nicht die Zeit, die du zu haben scheinst.
Mir wird immer schleierhaft bleiben, warum man sich ohne konkrete Kenntnis Meinungen zu konkreten Fragestellungen anmaßt.
Aber Dank google ist halt auch jeder Experte in allem... zumindest im Internet.

[Gast]

Paracetamol: Forscher fordern Rezeptpflicht - SPIEGEL ONLINE

[Klaus]

warum dir keiner mehr antwortet liegt einfach daran, dass du "gekonnt" von der fragestellung "ist homöopathie ein ernstzunehmendes therpiekonzept" permanent zur frage "läuft in der konvetionellen medizin alles sauber" drängst.

Und warum darf er das nicht ?

Gendai Jutsu - die Kunst, sich lächerlich zu machen, aber sich mit genügend Schulterklopfern aus der Affäre zu ziehen und als der wahre Sieger zu präsentieren.

[Filzstift]

ist schons eit einiger zeit konsens dass gerade die uralten rezeptfreien präparate teilweise sogar ganz vom markt gehören (beispielsweise metamizol, dass dir in unseren breiten jeder zahnarzt sicherheitshalber nachwirft).
da sind allerdings vor allem und zu vordert die apotheken und patienten dagegen (die pharmabranche verdient damit schon lange nicht mehr besonders gut).

[dermatze]

ist schons eit einiger zeit konsens dass gerade die uralten rezeptfreien präparate teilweise sogar ganz vom markt gehören (beispielsweise metamizol, dass dir in unseren breiten jeder zahnarzt sicherheitshalber nachwirft).
da sind allerdings vor allem und zu vordert die apotheken und patienten dagegen (die pharmabranche verdient damit schon lange nicht mehr besonders gut).

Metamizol ist verschreibungspflichtig. Und als Medikament ist es super. Man muss es eben, besonders bei i.v. - Anwendung kennen. Aber das kommt ja im Hausgebrauch auch ehr nicht vor.
Ich würde es ehr bei Weichteilschmerzen, als bei Knochen, Zähnen usw. anwenden.

[Filzstift]

In Österreich wird das Zeugs extrem unkritisch verschrieben.
Laut relativ jungen untersuchungen wiegt der nutzen dass agranulozytoserisiko nicht auf.
Im angelsächsischen raum ist metamizol überhaupt nicht zugelassen, meines Wissens.

[dermatze]

In Österreich wird das Zeugs extrem unkritisch verschrieben.
Laut relativ jungen untersuchungen wiegt der nutzen dass agranulozytoserisiko nicht auf.

Aber eben auch verschrieben, wenn ich deine Worte richtig verstehe. In D ist es in jedem Fall rezeptpflichtig. In der Theorie wird vor dem Zeug gewarnt in der Praxis - und ich beziehe mich nur auf die klinische Praxis ist es wirklich top.
Die Anwendung bei Zahnschmerzen scheint mir aber hinterfragenswert. Ich denke nicht, dass das in D so ist. Kenne ich jedenfalls nicht so.

Im angelsächsischen raum ist metamizol überhaupt nicht zugelassen, meines Wissens.

Ja, das ist richtig.

[gasts]

-

[Klaus]

Auf einmal zählt "funktioniert in der Praxis" doch ?

[douwa]

Ja, es ist tatsächlich ein medizinischer Fachausdruck. Auch bekannt unter Morbus Bahlsen.
Es ist leichter Stuss zu schreiben, als den richtigzustellen. Du darfst das als deinen Sieg und meine Kapitulation verbuchen. Ich habe besseres zu tun und wenn ich mir den Quatsch in deinem letzten Beitrag anschaue auch nicht die Zeit, die du zu haben scheinst.
Mir wird immer schleierhaft bleiben, warum man sich ohne konkrete Kenntnis Meinungen zu konkreten Fragestellungen anmaßt.
Aber Dank google ist halt auch jeder Experte in allem... zumindest im Internet.

Schade, dass Du diesen Stuss nicht konkret benennst und es allein bei persönlichen anfeindungen belässt, scheint sich in diesem bestimmten Fall um morbus arrogantus zu handeln. Ich weiß nicht wie konkret zu jedem bereich der gesamten konventionellen und unkonventionellen Medizin Deine Kenntnisse sind und was ganz genau Du schulmedizinisch beruflich treibst, gebe auch gerne zu, dass meine Kenntnisse ganz sicher weniger konkret und up to date sind. Ich würde trotzdem nicht davon ausgehen, dass ich immer der einzige an Bord bin, der überhaupt ahnung hat oder als einziger krankenhäuser nicht nur als patient gesehen hat.



An einer Forderung, IMMER kritisch zu sein, kann ich nichts Falsches erkennen, auch wenn man unterschiedlich gewichten mag, wann man wie kritisch ist.



Auf erfahrungswerte zu setzen in der Medizin halte ich nicht für falsch und kenne ich aus der Praxis, vielleicht irren sich die mediziner da aber einfach und wissen nicht was sie tun. Klar, sowas schließt nicht aus, dass wie bei der Acetylsalicylsäure die wirkweise beim "Nebenverwendungszweck" durchaus auch bekannt sein kann. Wie oft hört man aber aus Medizinermund, dass etwas verabreicht wird, einfach weil es wirkt, auch wenn man das Wie NICHT richtig kennt?



Daran dass Du an mindestens einer stelle meine texte nicht richtig gelesen oder verstanden haben kannst, kann ich nichts Falsches erkennen. ich habe ja anschaulich genug dargelegt, warum es nur so sein kann, ergänze das aber gerne um mögliches Missverstehen WOLLEN, falls auch diese möglichkeit in betracht kommen sollte.



An der behauptung dass es Skandale in der konventionellen und auch der unkonventionellen Medizin gibt, kann ich nichts falsches erkennen, wurden in den threads ja auch schon welche angesprochen. Genug Schaden hat auch die konventionelle Medizin schon angerichtet (Ciontergan nannte ich ja schon und die Conterganopferfamilen waren ja sogar in doppelter hinsicht welche, erst durch die medikamentation selbst und hinterher durch das vertusche, bei dem u.a. Mütter zu alkoholikerinnen abgestempelt wurden, die selbst schuld sind, dass sie verkrüppelte Kinder kriegen, einfach widerlich), Heroin ist auch keine Erfindung der homöopathischen Hustensaftfreunde, Mittel zur durchführung der Todesstrafe sind es auch nicht. Mir ist klar, dass man soetwas nicht gerne hört, wenn man auf die Schulmedizin eingeschworen ist und dass das auch nur wenige beispiele sind, zu denen man wieder ganz viele positive Beispiele aufzählen könnte.

Ich möchte die konventionelle medizin auch nicht missen falls ich sie wirklich mal brauche (ich spreche jetzt in anlehnung an den nachbarthread nur von zu verabreichenden Mittelchen). Lokale Betäubungen bei OPs kenne ich zur Genüge und unterscheide ganz bewusst zwischen diesen notwendigen chirurgischen eingriffen und damit einhergehehden medikamentionen (wobei sich über operationen im einzelfall natürlich auch gut streiten lässt) und dem, womit tagtäglich das große geld gemacht wird, EGAL ob man wirklich immer gleich ein medikament braucht oder nicht.



An meinen Äußerungen zum mangelhaften Zwischenmenschlichen kann ich nichts falsches erkennen, vielfach in gesprächen gehört und deckt sich auch mit meinen eigenen erfahrungen, egal auf welcher seite ich stand.



Bezüglich meiner Äußerungen zum ähm nennen wir es mal Ritalinmissbrauch kann ich stehen und mein sehr subjektiver eindruck scheint so falsch nicht zu sein, lasse mich da aber gern auch eines Besseren belehren. Vielleicht ist ja evolutionstechnisch bedingt wirklich plötzlichn eine ganze Generation verhaltensgestört und es hat nichts damit zu tun, dass sich tiefgehende wandel in der Gesellschaft vollziehen.

Auf einmal zählt "funktioniert in der Praxis" doch ?

Scheinbar.
Zeigt aber m.A.n. gut auf, dass eben auch in der konventionellen medizin gerne mal wider besseren wissens gehandelt wird, wenn man sich einen entsprechenden Erfolg verspricht. Bei ordentlicher Aufklärung des Patienten in meinen augen legitim, letztlich sollte (nach entsprechender Abwägung aller faktoren) ja schon der Erfolg zählen.