Bei der Polizei kein Ju-Jutsu mehr?

[Nagare]

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[Nagare]

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[amasbaal]

mach bloß nicht dieses neue fass auf ...

... sonst heißt es gleich, das wäre viel zu aufwendig zu lernen und man solle lieber das trainieren:

[Schnueffler]

Sorry, jetzt muss ich STOP sagen, da sind viele wenn und abers zu bedenken...

Wenn wir von einer üblichen Distanz sprechen, wirst du seltenst in die Lage kommen, eine geholsterte Schusswaffe zu ziehen, selbst wenn du nach hinten gehst, um Distanz zu gewinnen. Mit dem Thema befasse ich mich intensiv seit 20 Jahren.

Waffenlos gegen Messer ist absolut ein Polizeithema und gerade weil die Herrschaften im Doppelpack unterwegs sind, sind die Aussichten nicht nur schlecht, wenn man zumindest 2 oder 3 Sekunden durchhält... darum geht es ja gerade!

Sorry, das stimmt so nicht.

In vielen Fällen kann ein Polizist nur überleben, wenn er waffenlos kurz übersteht. Das ist gesichertes Wissen.

Weisst du wie viele Meter Abstand selbst ein top trainierter Combat-Schütze braucht, um mit geholsterter Waffe einen Messerangreifer zu stoppen??

Du würdest dich wundern.

Du willst nicht waffenlos überleben? Das ist dumm, denn genau dieser Gedanke im falschen Moment kann deinen Tod bedeuten.

Ich fasse mal beides zusammen-
Was du meinst ist dieser legendäre Test auf 7 Meter. Ja, den kenne ich. Den habe ich oft genug trainiert.
Nur standardmäßig hat man keine 7 Meter.
Also was machen?
Versuchen wie ein FMAler der jahrelanges Training hinter sich hat sich zu verteidigen oder irgendwas und wenn es der Arm der Nichtschusshand ist dazwischen bekommen, die Waffe zu ziehen und zu feuern. Was macht der zweite Kollege? Richtig, zieht seine Waffe und feuert.
Waffenlos will ich mir zumindest die Zeit verschaffen um in eine bessere Situation zu kommen.

Welche wenn und abers sind denn zu bedenken, wenn mich jemand mit dem Messer angreift, da NICHT die Schusswaffe zu ziehen und zu schießen?

Definiere mir mal deine Auslegung von Messerkampf.
Nicht das wir da vollkommen unterschiedliche Bedeutungen zu haben.

[GlaucaB1]

Ich weiß worauf Du hinaus möchtest. Da gibt es u.a. dieses Video aus den 80ern/90ern worauf ständig Bezug genommen wird, dass man (was waren es noch?) 15 oder 20 Meter Abstand bräuchte? Ebenso die philipinischen Spezialkräfte, die lernen, eine Geiselnahme nur mit Messer zu lösen, während der Angreifer eine Schusswaffe hat.

Es gibt nicht nur dieses Video, da gibt's mittlerweile viele, aber der Film "Surviving Edged Weapons" ist schon ein bisschen bekannter.

Ganz so schlimm ist es nicht, aber innerhab von 7 Metern wird es zunehmend eng und innerhalb von 4 Metern wird es selbst einem top trainierten Combat-Schützen schwer fallen einen aggressiven Messerangreifer mit der geholsterten Waffe zu erledigen, selbst wenn er rückwärts geht.

Der beste Polizist, mit dem ich je trainiert habe (SEK), benötigte 3 Meter...

Jetzt meine Frage: Wie oft erfolgt wohl ein plötzlicher Messerangriff aus 3, 4, 5
Metern?

Genau.

Und jetzt versucht unser Schnüffler oder ein anderer Polizist krampfhaft seine Waffe zu erreichen und nach hinten auszuweichen... der Platz und die Zeit werden nicht reichen.

Der Angreifer erreicht den Schutzmann und das wars...

Statt mit einer waffenlosen Abwehr zumindest eine Chance zu haben, wird der Versuch der bewaffneten Gegenwehr den sicheren Tod bedeuten. Und dieses Szenario wird distanzbedingt viel wahrscheinlicher eintreten, als eines, wo das Ziehen noch gelingt.

Du hast die Waffe geholstert und plötzlich zieht jemand ein Messer und attackiert dich? Deine Waffe wird dir nichts nutzen.

EDIT: Ja, ein Polizeithema ist es, wie so vieles andere.
Das Argument, warum man zu zweit nicht besser aufgestellt ist verstehe ich gerade nicht.

Doch doch, man ist zu weit besser aufgestellt.

Gerade weil man einen Partner an der Seite hat, kann es genügen, 2 Sekunden waffenlos durchzuhalten, weil dann der Kollege dem Angreifer in den Arm fällt oder sonstwie eingreift... diesen Vorteil hat ein Privatmann oftmals nicht.

[Schnueffler]

Jetzt liest du aber nur noch partiell!
Lies dir nochmal durch, was ich geschrieben hatte.

[Nagare]

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[GlaucaB1]

Ich fasse mal beides zusammen-
Was du meinst ist dieser legendäre Test auf 7 Meter. Ja, den kenne ich. Den habe ich oft genug trainiert.
Nur standardmäßig hat man keine 7 Meter.
Also was machen?
Versuchen wie ein FMAler der jahrelanges Training hinter sich hat sich zu verteidigen oder irgendwas und wenn es der Arm der Nichtschusshand ist dazwischen bekommen, die Waffe zu ziehen und zu feuern. Was macht der zweite Kollege? Richtig, zieht seine Waffe und feuert.
Waffenlos will ich mir zumindest die Zeit verschaffen um in eine bessere Situation zu kommen.

Welche wenn und abers sind denn zu bedenken, wenn mich jemand mit dem Messer angreift, da NICHT die Schusswaffe zu ziehen und zu schießen?

Definiere mir mal deine Auslegung von Messerkampf.
Nicht das wir da vollkommen unterschiedliche Bedeutungen zu haben.

Letztlich ist es halt eine Frage:

Versuche ich die Waffe zu ziehen und die andere Hand dazwischen zu bekommen... (deine Lösung...)

Oder lasse ich die Waffe stecken und nehme beide Hände zu Verteidigung in der Hoffnung den Angriff so lange zu überleben, bis der Kollege hilft...

Das genau ist eine Frage der Distanz... ab einer gewissen Nähe ist die erste Lösung eine ganz schlechte Wahl...

Für Lösung zwei muss man aber trainieren. Darum geht es mir.

[GlaucaB1]

Ich bin da mit Schnueffler genau einer Meinung (#604).
Zudem lernen die "Schutzmänner" ja nicht nur schießen und kloppen, sondern noch so einige andere Sachen, wie bspw. "strategische Sensibilisierung" (meine Wortwahl)....

Es ist ja genau das was Schnueffler meinte, man hat nicht den Platz noch ausreichend Zeit perfekte Techniken zu trainieren, darum lernt man anderes.

Wir reden hier ja darüber, ob etwas zu verbessern ginge, nicht darüber, wie die aktuelle Situation ist.

Wenn ich nichts anderes kann, habe ich eben nur eine Lösung... nur leider passt diese eine Lösung nicht zu allen möglichen Aufgabenstellungen.

Darum geht es.

[Schnueffler]

Das genau ist eine Frage der Distanz... ab einer gewissen Nähe ist die erste Lösung eine ganz schlechte Wahl...

Warum?
Gerade bei der Distanz, er fuchtelt, sticht, schneidet meinen gestreckten Arm, trifft keine letalen Punkte, die andere Hand zieht die Waffe und feuert.

Auf die Schnelle zur Verdeutlichung ab sec 41, nur das der Kontakt der freien Hand der Messerhand gilt:

[GlaucaB1]

Warum?
Gerade bei der Distanz, er fuchtelt, sticht, schneidet meinen gestreckten Arm, trifft keine letalen Punkte, die andere Hand zieht die Waffe und feuert.

Auf die Schnelle zur Verdeutlichung ab sec 41, nur das der Kontakt der freien Hand der Messerhand gilt:

Ich verstehe was du meinst, nur in der Realität funktioniert das halt so nicht.

Ein Messerstecher, der dich töten will, wird dich im Vorwärstsdrall schlichtweg filetieren. Video ab 7:30...

Und das hier ist ein Combat-Schütze und der Angreifer sogar einige Meter weg...

[MCFly]

Dieser Distanztest ist ja bekannt, kann aber nicht als Vergleich für die Polizei dienen. Die Gründe hat Schnüffler genannt. Trotz dieses Tests wird wohl kaum ein Angreifer mit gezogener Klinge auf zwei Polizisten zurennen. Selbst, wenn er diese Regel kennen sollte. So abgebrüht ist höchstens ein Lebensmüder oder jemand auf Drogen.

Klar, die meisten, die sich für Messerkampf interessieren, haben diesen Test und diverse Szenarien dagegen schon mal ausprobiert, ist ja auch interessant. Aber warum sollte ein Polizist viel Zeit und Nerven in Techniken gegen solche unwahrscheinlichen Angriffe stecken? Da wäre zu überlegen, eher andere Bereiche sensibler zu betrachten. Wie z.B. die aktuelle Gefahr, bei so etwas alltäglichen wie einer Fahrzeugkontrolle, attackiert zu werden. Ich denke, das ist eher ein taktisches Problem zwischen beiden Polizisten und sicherlich auch ein Part Berufsrisiko. Ich gebe dir aber gerne recht, dass es wichtig und sinnvoll ist, auch eine erste waffenlose Reaktion auf solche Szenarien bestmöglich zu trainieren. Ich bin mir trotzdem sicher, dass sich die PZ alle Mühe gibt, ihre Leute so umfassend wie möglich auf gefährliche Situationen vorzubereiten, es gibt sicher genug statistische Größen, zumindest die Hauptverfahren zu identifizieren und ihnen zu begegnen.

Technische Frage: Glauca b1 - wäre deinem Nickname nach auch ein Folder dein bevorzugtes Messer? Ich mag die Dinger, besitze selber welche und gewaved kann man mit einigem Training zwar schnell ziehen, aber zur gezielten Verteidigung würde ich immer die feststehende Klinge bevorzugen. Mich interessiert, ob ihr einen Messerangriff -z.B. aus 7 Schritt- auch mit Folder verteidigen könnt. Wie steht es mit Messern im Clinch? Wenn du auf Mankos bei der PZ hinweist, wäre das ein Punkt, der mich interessiert, bedeutet ja auch eine Risikoerhöhung imho. Von daher meine Frage: trainiert ihr mit Foldern? Wenn ja, warum?

[Nagare]

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[Schnueffler]

Ich verstehe was du meinst, nur in der Realität funktioniert das halt so nicht.

Ein Messerstecher, der dich töten will, wird dich im Vorwärstsdrall schlichtweg filetieren. Video ab 7:30...

Und das hier ist ein Combat-Schütze und der Angreifer sogar einige Meter weg...

Was macht Instructor Zero? Er nimmt beide Hände um die Waffe zu ziehen. Das ist ja genau das, was ich nicht meinte.

Edit:
Warum meinst du, das es in der Realität so nicht funktioniert?

[GlaucaB1]

Dieser Distanztest ist ja bekannt, kann aber nicht als Vergleich für die Polizei dienen. Die Gründe hat Schnüffler genannt. Trotz dieses Tests wird wohl kaum ein Angreifer mit gezogener Klinge auf zwei Polizisten zurennen. Selbst, wenn er diese Regel kennen sollte. So abgebrüht ist höchstens ein Lebensmüder oder jemand auf Drogen.

Das gibt es alles. Junkies, Salafisten, Hooligans, Gestörte, Polizisten-Hasser auf Speed und wasauchimmer.

Klar, die meisten, die sich für Messerkampf interessieren, haben diesen Test und diverse Szenarien dagegen schon mal ausprobiert, ist ja auch interessant. Aber warum sollte ein Polizist viel Zeit und Nerven in Techniken gegen solche unwahrscheinlichen Angriffe stecken?

Zeit und Nerven: ja - unwahrscheinlicher Angriff: nein.

Die meisten Messerangriffe gegen Polizisten passieren sehr nah, sogar so nah, dass du noch nichtmal die Hand an die Waffe bekommst, von Ziehen gar nicht zu reden.

Kurze Distanz plus Schrecksekunde: No Chance.

Das einzige, was da helfen kann, muss halt trainiert werden... und das ist halt das Problem.

Da wäre zu überlegen, eher andere Bereiche sensibler zu betrachten. Wie z.B. die aktuelle Gefahr, bei so etwas alltäglichen wie einer Fahrzeugkontrolle, attackiert zu werden. Ich denke, das ist eher ein taktisches Problem zwischen beiden Polizisten und sicherlich auch ein Part Berufsrisiko. Ich gebe dir aber gerne recht, dass es wichtig und sinnvoll ist, auch eine erste waffenlose Reaktion auf solche Szenarien bestmöglich zu trainieren. Ich bin mir trotzdem sicher, dass sich die PZ alle Mühe gibt, ihre Leute so umfassend wie möglich auf gefährliche Situationen vorzubereiten, es gibt sicher genug statistische Größen, zumindest die Hauptverfahren zu identifizieren und ihnen zu begegnen.

Man muss überall dran bleiben. Schwierig genug, klar.

Technische Frage: Glauca b1 - wäre deinem Nickname nach auch ein Folder dein bevorzugtes Messer? Ich mag die Dinger, besitze selber welche und gewaved kann man mit einigem Training zwar schnell ziehen, aber zur gezielten Verteidigung würde ich immer die feststehende Klinge bevorzugen. Mich interessiert, ob ihr einen Messerangriff -z.B. aus 7 Schritt- auch mit Folder verteidigen könnt.

Ein Fixed ist schneller gezogen... klare Sache.

Ein Folder hat den Vorteil, dass man ihn schon (verdeckt) in der Präkonfliktphase in Position bringen kann.

Ein Beispiel: Ich remple versentlich einen Typen an... er ist aggressiv und fängt an zu diskutieren... ich kann den Folder als Faustverstärkung schon in meiner Hand unterbringen... das geht mit Übung völlig unauffällig... fängt er plötzlich zu schlagen an, habe ich eine brutal harte Schlagkraft und falls er plötzlich ein Messer zieht, schnicke ich in einer Bewegung das Messer auf...

Wie steht es mit Messern im Clinch? Wenn du auf Mankos bei der PZ hinweist, wäre das ein Punkt, der mich interessiert, bedeutet ja auch eine Risikoerhöhung imho. Von daher meine Frage: trainiert ihr mit Foldern? Wenn ja, warum?

Wir trainieren mit Fixed und Foldern, letztlich muss dann jeder selbst entscheiden, was er im Alltag führt. Wir empfehlen aber (komplett schwarze) Folder, schon wegen der besseren Tragemöglichkeiten im Alltag.

Ich mache das selbst auch so, gehe ohne Folder nicht mal zum Müll rausbringen.