"Krafterzeugung" etcpp (aus Video-Thread)

[Sekretär]

Der Stehende kann anhaben, was er will, die schiebende Kraft geht vertikal in den Boden. Wo der Schiebende unterhalb des "physikalischen Intellekts eines Affen" (was ist das?) schiebt, kann ich auch nicht erkennen. Klar wird´s manchmal auch Richtung Boden des Geschobenen gehen (allein schon, weil der Schiebende größer ist), aber das ist i.d.R. ganz normales Schieben von vorn.
Der Vergleich mit den Mönchen und dem Zerschlagen der Metallteile auf dem Kopf verbietet sich hier von selbst.

Was das Thema Atmung angeht, hat ja kanken schon was geschrieben. Ich denke auch, ein Läufer oder Radsportler hat andere Ziele, was die Atmung angeht, als ein Kampfsportler.

Grüße

Ja aber nur weil der Schiebende keine Ahnung von Physik hat. So wie Du anscheinend auch

Die Kraftrichtung muss wenn man ein Tangente zwischen der Verse des hinteren Standbeines und dem Massenschwerpunkt zieht im rechten Winkel erfolgen (also schräg nach oben) Und was der stehende für Schuhwerk trägt bzw. auf welchen Untergrund er steht hat sehr wohl einen Einfluss auf die Gegenkraft. Da die Reibkraft das Produkt aus der Multiplikation der Anpresskraft und des Reibungskoeffizienten ist. Würde der Reibungskoeffizient herabgesetzt werden (Fett auf glattem Boden) könnte ich einen Sumoringer mit einem Finger weg schieben.

Die Schubkraft des Schiebers kann vom Steher nicht 1:1 in den Boden übertragen werden, sondern nur eine resultierende Teilkraft, der Rest der Kraft geht als Momentum über. Wenn man die hintere Verse als Drehpunkt annimmt wirkt die horizontale Teilkraft mit der vertikalen Hebellänge des Krafteintrittspunktes entgegen des horizontalen Abstandes des Massenschwerpunktes zum hintern Standbein und dessen Verse.. Wenn der Schiebende also genug Reibung hat und die Kraftrichtung richtig wählt lässt sich jeder Stehende weg Schieben bzw. wenn dessen Reibkraft größer ist umwerfen. Natürlich unter der Voraussetzung das die Gewichtsverhältnisse zwischen Steher und Schieber ausgewogen sind.

Zum Thema Atmung: wer will denn hier mal erläutern wie der Atemrefelx zustande kommt, bzw. was für Faktoren auf die Atmung wirken. Stichwort CO2 Sättigung.

Warum Schützen auf Ihre Atmung achten....? weil der Brustkorb sich bewegt und demnach auch die Waffe. Das ist aber keine Atemübung ... Ja und Kanken wie verhält es sich denn bei Biathleten. Ist es eine Atemübung ? oder gar der metabolische Stoffwechsel sprich aerobe / anerobe Energiegewinnung. Zitratzyklus CO2. Was hat einen größeren Effekt. Der Biathlet der durch sein ausgeklügeltes Training und viel EPO eine sehr hohe VO2max hat und aufgrund seiner sehr effizienten aeroben Energiegewinnung weniger CO2 produziert und demnach bei gleicher Leistung eine geringere Ventilation aufweist oder der Karatekämpfer der mit seiner schieren Vorstellungskraft und unglaublichen Atemtechnik seinen Körper zum aeroben Stoffwechsel verdammt. Bitte mehr Fakten, sonst habe ich keine Lust mehr hier was zum Thema beizutragen...

[kanken]

Mir geht es hier nicht um Ausdauer oder aerobe/anaeroben Stoffwechsel und auch nicht um die CO2-Sättigung, vor allem nicht bei Scharfschützen.
Du siehst das Ganze durch die Sicht eines Sportlers, bzw. eines Trainers für sportliche Wettkämpfe, leider ist das Ganze ein wenig komplexer. Ausatmung sorgt für Kraftspitzen, regelmäßige Atmungszyklen lassen sich mit gleichmäßiger Kraftausübung koordinieren etc. .

Die Stichworte dazu lauten (weil du ja Fakten haben wolltest) "Verschaltung/Verzahnung des Atemzentrums innerhalb der Formation reticularis", Nucleus ambiguus, HRV, Verzahnung der Atmung mit dem limbischen System (hier vor allem die Verbindung zum ARAS und damit zu den Basalganglien) und natürlich die Verzahnung der Atmung über den Locus caeruleus zum Hypothalamus. Die Einflussmöglichkeiten des OFC und das Cingulum zu den oben genannten Strukturen brauche ich dir ja sicherlich nicht erklären und auch nicht die Verbindung des Putamens (als Teil der Basalganglien) zur Formation reticularis.
Wie sieht es denn mit deinem Wissen über die Angstschleife (z.B. aus dem PAG) und der Verschaltung zu den, für die Atmung verantwortlichen Hirnarealen, aus? Schon mal was von Atemtechniken zur Angst- und Stressbewältigung gehört?

Dummerweise (für Dich) fehlt mir die Zeit und Lust dir in schriftlicher Form darüber einen Vortrag zu halten. Der Atemreflex hat damit übrigens nichts zu tun, der läuft über den Nucleus tractus solitarii, als Teil der unbewußten Atemsteuerung.

Grüße

Kanken

[Nick_Nick]

@ Sekretär

Als physikalisch Versierter würde ich an deiner Stelle erstmal nachschlagen, was eine Tangente ist.

Zweitens überschlage mal, wie hoch durch das Schieben der Anteil der Anpresskraft nach unten im Verhältnis zur Schiebekraft nach vorn ist, wieviel also tatsächlich nach deiner Theorie in Reibkraft umgesetzt wird.

Drittens kann der Stehende kein Drehmoment mit der Reibkraft kompensieren, da der Drehpunkt die Füße sind und deine Reibkraft durch den Drehpunkt geht, also der Hebelarm eine Länge von 0 hat. Noch dazu, wo die Reibkraft ein gleich gerichtetes Drehmoment bewirken würde, wäre der Hebelarm nicht 0. Übrigens gibt´s keine hintere Ferse beim Stehenden, die Füße stehen auf Linie.

Und viertens ist das völlig egal. Mache als Physiker ein Experiment mit variablen Reibkoeffizienten und du wirst feststellen, dass du nach hinten umfällst, ganz egal auf welchem Untergrund du bzw. der Schiebende steht (wenn´s nicht gerade Schlittschuhe auf Eis sind). Du wirst nicht geschoben! Abgesehen davon haben in dem Video beide Schuhe an und man kann nicht behaupten, dass der Schiebende leicht wegrutscht.

Grüße

[ThiS]

H
Zum „Bubishi“-Verweis: Du schriebst von „Nord und Süd“, nicht von „West und Ost“! Wegen dieser oberflächlichen „Verwechslung“ raufte ich mir gestern die Haare, eben weil es kein „Nord und Süd“ in den Originaltexten gibt. Jetzt kommst Du locker flockig an und meinst „West und Ost“. Das ist schon ein Unterschied.

Hast recht, da hatte ich was verwechselt. Sorry dafür.
Aber locker flocker find ich gut. Bringt das Bagua was

Ob Dein Pa-Kua-Lehrer nun Nord-Süd oder West-Ost visualisiert, musst Du selbst wissen. Ich glaube Dir ungesehen, dass er im Pa-Kua einen ähnlichen Satz wie die Maxime im „Bubishi“ als „Bild“ nutzt. Aber das ändert nichts daran, dass dieser Satz im „Bubishi“ oder gar im „Karate“ automatisch auch eine „Visualisierung“ darstellt.

Das habe ich auch nicht behauptet. Allerdings ist eben auch nicht so, dass dieser Satze eben niemals eine "Visualisierung" darstellte oder damit einherging.

Zu der Atemgeschichte, dem Kraftfluss.

So manch einer hier würde sich wundern, was es alles für Atemgeschichten bei Läufern oder Sprintern gibt. Da ist auch nix mit einfach atmen. Z.B. 3 oder 4 Schritt Atmung.

Zu der netten physikalischen Darstellung:
1.) Das Problem ist das resultierende Kipp-Drehmoment (ein Grund weshalb tiefe Stände auch stabiler sind - der Schwerpunkt liegt weiter von der Drehachse entfernt und deshalb ist das Standmoment größer)
2.) Der Mensch ist kein starrer Körper

[AkushonWasi]

@Huangshan

In China gibt es z.B. sehr interessante Aufzeichnungen zum Bogenschießen (die ältesten Aufzeichnungen zur Kriegsführung dort überhaupt!), die pure Imaginationsanweisungen sind. Bogenschießen war etwas für die soziale Elite der damaligen Zeit.
Musik spielte in den CMA oft eine wichtige Rolle, ebenso bei rituellen Praktiken.

Aber das alles wäre jetzt alles ziemlich OT.

Grüße

Kanken

Wo du gerade Musik ansprichst, auch da gibt es Bilder, die die Spielfähigkeit verbessern können

[Nick_Nick]

Zu der netten physikalischen Darstellung:
1.) Das Problem ist das resultierende Kipp-Drehmoment (ein Grund weshalb tiefe Stände auch stabiler sind - der Schwerpunkt liegt weiter von der Drehachse entfernt und deshalb ist das Standmoment größer)

Tja, das mit den tiefen Ständen gilt für die große Masse, für einige Könner aber offensichtlich nicht (vielleicht ist´s auch gar nicht so schwer, keine Ahnung).

Der Mensch in dem Video steht aufrecht und trotzdem ganz offensichtlich sehr stabil. Sein Schwerpunkt geht durch den Drehpunkt (Füße), also gibt´s keinen horizontalen Hebel für seine Schwerkraft, um mit einem gegenläufigen Drehmoment ein "umwerfendes" Drehmoment durch die schiebende Kraft ausgleichen zu können.
Die einzige Chance ist offenbar, die angreifende horizontale Kraft durch Körperarbeit in eine vertikale umzuformen, die damit auch durch den Drehpunkt geht und damit kein "Umwerf"-Moment bewirkt. Er wird einfach in den Boden gedrückt, als würde jemand von oben auf ihn drücken statt von vorn.
Was er ja auch sagt.

Wo du gerade Musik ansprichst, auch da gibt es Bilder, die die Spielfähigkeit verbessern können

Irgendwo hatte ich mal von einem Pianisten gelesen, der in großem Umfang übt, indem er sein Spielen nur visualisiert.
Scheint schon ganz schön was dran zu sein, an solchen Visualisierungen.


Grüße

[Kurzer]

Die Ski-Profis "visualisieren" ihren Lauf z. Zt. auch an der Startrampe.

Die Einen gewinnen, die Anderen stürzen.

[AkushonWasi]

T




Irgendwo hatte ich mal von einem Pianisten gelesen, der in großem Umfang übt, indem er sein Spielen nur visualisiert.
Scheint schon ganz schön was dran zu sein, an solchen Visualisierungen.


Grüße

Kann ich bestätigen. Bin selber Pianist. Man geht es immer wieder "trocken" durch. Desweiteren habe ich einmal von einem Pianisten gehört, dass man bei bestimmten Stücken sich Dinge vorstellen soll, etwa eine Perlenkette.

[ThiS]

Tja, das mit den tiefen Ständen gilt für die große Masse, für einige Könner aber offensichtlich nicht (vielleicht ist´s auch gar nicht so schwer, keine Ahnung).

Naja, auch die Könner stehen tiefer stabiler

Der Mensch in dem Video steht aufrecht und trotzdem ganz offensichtlich sehr stabil. Sein Schwerpunkt geht durch den Drehpunkt (Füße), also gibt´s keinen horizontalen Hebel für seine Schwerkraft, um mit einem gegenläufigen Drehmoment ein "umwerfendes" Drehmoment durch die schiebende Kraft ausgleichen zu können.

Das bezweifle ich. Sein Schwerpunkt liegt garantiert vor dem Drehpunkt. Sonst würde er ja fallen

Die einzige Chance ist offenbar, die angreifende horizontale Kraft durch Körperarbeit in eine vertikale umzuformen, die damit auch durch den Drehpunkt geht und damit kein "Umwerf"-Moment bewirkt. Er wird einfach in den Boden gedrückt, als würde jemand von oben auf ihn drücken statt von vorn.
Was er ja auch sagt.

Was in Teilen sicher auch geht. Indem man den Schwerpunkt dementsprechend bewegt. Was auch das große Geheimnis ist. Wie man den Schwerpunkt bewegt. Denn offensichtlich kann man sich nicht einfach nach vorne lehnen.

EDIT: Und man darf dabei auch nicht vergessen, dass der Schiebende auch kein starrer Körper ist. Also wird eine Aktion des Geschobenen eine Reaktion des Schiebenden provozieren

[Nick_Nick]

Naja, auch die Könner stehen tiefer stabiler

Das stimmt sicher.

Das bezweifle ich. Sein Schwerpunkt liegt garantiert vor dem Drehpunkt. Sonst würde er ja fallen

Entweder verstehe ich dich falsch, aber er steht aufrecht und sein Schwerpunkt ist so wie´s aussieht auch von der Seite ziemlich genau in der Mitte (also über den Fußsohlen).
Wenn man´s übt, muss der Schiebende auch ab und an plötzlich den Druck wegnehmen und man darf nicht nach vorn fallen. Das wäre aber sicher der Fall, wenn der Schwerpunkt vor dem Drehpunkt liegt.

Was in Teilen sicher auch geht. Indem man den Schwerpunkt dementsprechend bewegt. Was auch das große Geheimnis ist. Wie man den Schwerpunkt bewegt. Denn offensichtlich kann man sich nicht einfach nach vorne lehnen.

Hm, falls du´s kannst, streite ich natürlich nicht rum. Aber nach meinen Erfahrungen ist´s eher an eine insgesamt korrekte Körperausrichtung mit entsprechender Entspannung gebunden und die Kraft geht wirklich vertikal durch die Skelettstruktur und durch die Fußsohlen in den Boden. Deswegen sind auch alle, die´s können, dabei so entspannt und können bspw. reden.
Aber selbstredend muss bspw. das Becken als Teil der Körperausrichtung nach vorn unten gekippt und damit der Schwerpunkt positioniert werden, ansonsten geht´s gleich gar nicht.

EDIT: Und man darf dabei auch nicht vergessen, dass der Schiebende auch kein starrer Körper ist.

Das ist sicher unabdingbare Voraussetzung.

Also wird eine Aktion des Geschobenen eine Reaktion des Schiebenden provozieren

Üblicherweise ist die (Re)Aktion des Geschobenen, dass er umfällt .

Kann ich bestätigen. Bin selber Pianist. Man geht es immer wieder "trocken" durch. Desweiteren habe ich einmal von einem Pianisten gehört, dass man bei bestimmten Stücken sich Dinge vorstellen soll, etwa eine Perlenkette.

Na Hut ab, dass du trotzdem Kampfsport betreibst. Ein Mitglied unseres Vereins hat begonnen, Musik zu studieren, Hauptfach Geige (wenn man´s so nennt), die durfte das Training aufgeben.

Grüße

[Gürteltier]

Man kann es sehr gut erklären und man kann es auch einfach erklären. Es ist leider eben nicht (nur) Physik, es ist vor allem Biomechanik, funktionelle Anatomie und Neurobiologie.
Da ich jedoch festgestellt habe das schriftlich vieles Missverstanden wird, erkläre ich so etwas nur noch persönlich und wer mich kennt, der weiß das ich das sehr verständlich tue. In einem Forum steht einfach die Zeit in keinem Verhältnis zum Nutzen.

Das "Greifen" mit den Zehen z.B. hat nix mit abdrücken zu tun und findet natürlich nicht nur mit dem Fuß statt (und auch nicht nur zusätzlich mit den Knien), das jedoch zu erklären ist schriftlich nicht gut möglich. Wenn man es zeigt versteht es jeder sofort. Das Schlüsselwort dafür nennt sich "Ganzkörperbewegung" und rein funktional geht es um die synchrone Nutzung der diversen funktionalen Ketten, nur die zu erklären erfordert eben auch ein wenig Zeit und die Frage ist in wen oder was will man die (limitierte) Zeit investieren...

Grüße

Kanken

In einem Forum müsstest Du es nur einmal erklären.
Dann kannst Du immer wieder verweisen - das machen wir sogar für Dich - und Du kannst bei ... Zeit marginal nachbessern.

Ich hab Dir die Vorlage mit einem gängigen Missverständniss beim Greifen gegeben. Das ließ sich sehr kurz übermitteln.

Öffne Dich uns. Lerne von uns.

Zu dem englischen Artikel über Hirnhälftenumschaltung über Tanden Atmung :

Erfahrenere Kämpfer lernen diese Umschaltungen selber vorzunehmen und triggern sie mit eigenen Befehlen und Empfindungen.
Der Nutzen der Ausprägung von Spannung u.a. auch als Vorspannung ist Situationsabhängig.
Fight or Flight Atmung hat zeitweise auch ihre Berechtigung und situativ höhere Effektivität.
Die Atmung ist m.E. ein zentraler Regulator, aber es gibt nicht diese einseitige Gewichtung in für Kämpfen gut und schlecht.

[gasts]

Ganz einfach? Video (bspw. bei 0:30).

ja, kann man in fünf Minuten lernen

[Luce Bree]

ja, kann man in fünf Minuten lernen

Ich habe dieses Prinzip vor einiger Zeit mal bei Justo Gomez etwas näher kennengelernt.
Hat zwar damals fast 1 Stunde gedauert, bis das exakte Prinzip vom Körper "erfahren" wurde...aber egal

Das Problem dabei ist ganz banal: Wenn der Druck nicht gleichmäßig erfolgt, sondern impulsiv und mit diversen Kraft-Amplituden, dann bricht das ganze System zusammen. Das ist letztlich das wichtige Prinzip des Brechens des Gleichgewichts in vielen KK.

[Nick_Nick]

@ simplicius und Luce Bree

dann mal los: wie geht´s bzw. woran liegt´s, dass man stehenbleibt?

Grüße

[AkushonWasi]

Na Hut ab, dass du trotzdem Kampfsport betreibst. Ein Mitglied unseres Vereins hat begonnen, Musik zu studieren, Hauptfach Geige (wenn man´s so nennt), die durfte das Training aufgeben.

Grüße

Ja klar birgt Gefahren, aber Hand brechen kann man sich überall und KS/KK bringt mir einfach mehr als "stupides" Fitnessstudio
Kann ich mir vorstellen, dass die in der Instrumentengruppe ziemlich streng sind