Homöopathie

[dermatze]

Genau so wenig machen die Mängel im Heilpraktikerwesen nicht die im bei Schulmedizin besser.

Das hat ja auch keiner behauptet. Niemand hat Mängel der Medizin in irgendeiner Weise verteidigt. Es hat auch niemand eine Zuwendung zur Medizin mit Mängeln am Heilpraktikerwesen begründet. Hingegen wird der Zustrom zu Alternativanbietern aber mit Mängeln der Schulmedizin gerechtfertigt. Die Mängel sind dann Erzählungen von Einzelfällen, wohingegen die Mängel des Heilpraktikerwesens eklatante Mängel struktureller Art sind.
Das ist ein relevanter Unterschied. Das muss man doch wenigstens zur Kenntnis nehmen.

[Gast]

Das hat ja auch keiner behauptet. Es hat auch niemand einen Zuwendung zur MEdizin mit Mängeln am Heilpraktikerwesen unterstellt. Hingegen wird der Zustrom zu Alternativanbietern aber mit Mängeln der Schulmedizin gerechtfertigt. Die Mängel sind dann Erzählungen von Einzelfällen, wohingegen die Mängel des Heilpraktikerwesens eklatante Mängel struktureller Art sind.
Das ist ein relevanter Unterschied. Das muss man doch wenigstens zur Kenntnis nehmen.

Ich hab zumindest nichts gerechtfertigt sondern einen Erklärungsversuch gestartet. Du kannst natürlich jede Erzählung hier als Einzelfall abtun nur dann sind wir schon voll im Problem drinnen. Du nimmst das nicht ernst, und eben dieses nicht ernstgenommen werden bemängeln viele bei den heutigen Ärzten und wenden sich daher Leuten bei denen sie das Gefühl haben ernst genommen zu werden zu.
Das Gegenargument was kommt lautet dann vereinfacht, "warum soll ich die ernst nehmen, die sind eh alle zu blöd zu verstehen was ich rede weil sie mein Studium nicht abgeschlossen haben und deswegen rennen sie zu Scharlatanen weil sie zu blöde sind. Alle schlechten Stories über Ärzte sind eh nur Einzelfälle und aus der Missgunst der Patienten abzuleiten."
Genau diese Sichtweise wird bemängelt und du stellst aber schön zur schau was mMn. in der westlichen Schulmedizin falsch läuft. Obs den Patienten nach dem Besuch des Heilpraktikers besser geht ist völlig irrelevant, weil du es alleinig aus der Arzneimittel Sicht siehst. Solche Mittel können die wirklich nicht liefern dafür aber andere Dinge die in der modernen Schulmedizin immer mehr verloren gehen. Der Patient ist eben kein Objekt wo man was reinschüttet. Wird halt gern von Ärzten vergessen und und im Studium anscheinend nicht gelehrt.
Und übrigens gibt es auch Ärzte die Akupunktur, Heilmasseure und Co abfällig sehen. Das Thema beschränkt sich eben nicht nur auf Heilkundler.

[dermatze]

Ich hab zumindest nichts gerechtfertigt sondern einen Erklärungsversuch gestartet.

Es war auch allgemein gemeint und nicht auf eine einzelne Person bezogen. Grundtenor war ja, dass man sich in der Medizin wegen deren Mängeln nicht wundern braucht, dass die Leute zu den Alternativen gehen.
Ist auch so hier geäußert worden, wmit ich wieder nicht explizit dich meine.

Du kannst natürlich jede Erzählung hier als Einzelfall abtun nur dann sind wir schon voll im Problem drinnen.

Die Mehrzahl von Einzelfall ist Einzelfälle und machen keinen Unterschied.

Du nimmst das nicht ernst, und eben dieses nicht ernstgenommen werden bemängeln viele bei den heutigen Ärzten und wenden sich daher Leuten bei denen sie das Gefühl haben ernst genommen zu werden zu.

Natürlich nehme ich das ernst. Ich kann aber zu Einzelfällen nichts sagen, wenn ich nicht dabeigewesen bin. Ich habe dir schonmal was dazu gesagt und dabei bleibts.

Das Gegenargument was kommt lautet dann vereinfacht, "warum soll ich die ernst nehmen, die sind eh alle zu blöd zu verstehen was ich rede weil sie mein Studium nicht abgeschlossen haben und deswegen rennen sie zu Scharlatanen weil sie zu blöde sind. Alle schlechten Stories über Ärzte sind eh nur Einzelfälle und aus der Missgunst der Patienten abzuleiten."

Dieses Gegenargument ist schlicht Kopfkino.

Genau diese Sichtweise wird bemängelt und du stellst aber schön zur schau was mMn. in der westlichen Schulmedizin falsch läuft. Obs den Patienten nach dem Besuch des Heilpraktikers besser geht ist völlig irrelevant, weil du es alleinig aus der Arzneimittel Sicht siehst.

Es ging hier ursprümglich um Homöopathika. Das sind nunmal Mittel. Dafür ann ich nichts.

Der Patient ist eben kein Objekt wo man was reinschüttet. Wird halt gern von Ärzten vergessen und und im Studium anscheinend nicht gelehrt.

Ist das denn tatsächlich so, oder ist das lediglich dein Eindruck?

[dermatze]

Umgang mit Menschen.
Ich glaube das ist der ganze Schlüssel in beiden Disziplinen.
Er hat sich verändert und parrallel dazu auch die Wertigkeit der Homöphatie.
Vor 35 Jahren, also noch nicht wiklich lange her, sah es zumindest im Berliner Norden wie folgt aus .
Es gab Hausärzte. Die snd in´s Haus gekommen, auch Nachts um zwei Uhr wenn man "Hilfe Doc" gekrächzt hat.
Auch bei Kassenpatienten !
Ist an zum Arzt gegangen : Der hat zugehört, sozusagen eine Kreuzung aus Psycho und Physio Mensch.
Homöphatie Onkels ; eher eine Randerscheinung.
Dann wurde funktionalisiert, rationalisiert ( idiotisiert ? ).
Heute kommten keine Hausärzte mehr, nur in Ausnahmefällen.
Auch nicht zu Privatpatienten mit Aufschlagpotential.
Geht man zum Arzt, der starrt auf seinen Bildschirm und schüttlet der Schreibtischlampe zur Begrüßung den Ständer, da er den Patienten nicht mehr wahrnimmt.
D.h. Die hälfte der Dienstleistung ist weggebrochen.
Jetzt wird es richtig bunt.
In der Region wo ich wohne haben sich die Einwohnerzahlen nicht sonderlich geändert, also keine Mehrbelastung für Ärzte.
Nein, wir haben sogar mehr Doktores als früher !
Trotzdem geht angeblich das alte System nicht mehr.
Anstelle dessen :
Es sprießen die Naturheiler, Wunderdoktoren und Homöphaten aus allen Löchern.
Mein Fazit :
Es liegt daran das die Verständnis, die Zuhörschiene weggebrochen ist und die schulmedizinsche Diagnostik den psychischen Aspekt inzwischen zu Gunsten preiswert auswertbarer Laborergebnisse ignoriert.
Mit zweifelhaften Ergebnissen so wie man hört.

Ich stimme deiner Kritik über große Strecken hinweg zu. Es hat sich einfach gesundheitspolitisch viel verändert. Die Rahmenbedingungen erzeugen, gerade für die Hausärzte Kostendruck.

Die Medizin selber - also die Effektivität von Therapien etc. ist insgesamt besser als je zuvor und die Ärzte auch.
Die Rahmenbedingungen machen es aber einfach schwierig. Damit möchte ich nicht negieren, dass es Einzelfälle von Ärzten gibt, die fachlich und menschlich unter aller Kanone sind. Ich kenne auch solche und habe sowohl sie, als die die Auswirkungen deren Schaffens erlebt.
Ich wehre mich aber gegen den Eindruck, dass Ärzte schlecht, oder schlechter seien entweder im Vergleich zur Vergangenheit oder im Vergleich zu anderen Berufen.
Ich denke, dass man medizinisch beim schlechtesten Arzt in der Regel immernoch besser aufgehoben ist, als beim besten Heilpraktiker.

[KAJIHEI]

Ich stimme deiner Kritik über große Strecken hinweg zu. Es hat sich einfach gesundheitspolitisch viel verändert. Die Rahmenbedingungen erzeugen, gerade für die Hausärzte Kostendruck.

Die Medizin selber - also die Effektivität von Therapien etc. ist insgesamt besser als je zuvor und die Ärzte auch.
Die Rahmenbedingungen machen es aber einfach schwierig. Damit möchte ich nicht negieren, dass es Einzelfälle von Ärzten gibt, die fachlich und menschlich unter aller Kanone sind. Ich kenne auch solche und habe sowohl sie, als die die Auswirkungen deren Schaffens erlebt.
Ich wehre mich aber gegen den Eindruck, dass Ärzte schlecht, oder schlechter seien entweder im Vergleich zur Vergangenheit oder im Vergleich zu anderen Berufen.
Ich denke, dass man medizinisch beim schlechtesten Arzt in der Regel immer noch besser aufgehoben ist, als beim besten Heilpraktiker.

Da erlaube ich mir eine Frage.
Wie soll die Diagnostik besser werden wenn nicht mehr nach Hintergründen gefragt wird ?
Die ablesbare Historie sagt so Einiges, aber den aktuellen Status spiegelt sie eben nicht wieder.
Um den geht es aber aber.
Das kostet Zeit, die ist aber heute kostbarer als früher......

[dermatze]

Da erlaube ich mir eine Frage.
Wie soll die Diagnostik besser werden wenn nicht mehr nach Hintergründen gefragt wird ?
Die ablesbare Historie sagt so Einiges, aber den aktuellen Status spiegelt sie eben nicht wieder.
Um den geht es aber aber.
Das kostet Zeit, die ist aber heute kostbarer als früher......

Ich nehme an, dass du Hausärzte im Kopf hast. Zum einen begleiten Hausärzte ihre Patienten länger und kennen sie entsprechend, zum anderen hat es natürlich insgesamt in der Medizin eine Entwicklung gegeben.
Der Arzt wird sich die Zeit nehmen, die er braucht. Das mag aber in einem gewissen Konflikt stehen, zu der Zeit, die sich der Patient wünscht.
Häufig ist einfach gar nicht so viel Zeit erforderlich. Wenn diese aber erforderlich ist, dann wird man sie sich auch nehmen.
Ich sehe das bei meiner Großmutter. Ihre Hausärztin nimmt sich für sie viel Zeit und hört sich auch ihre Empfindungen an. Nach dem Tod meines Opas fragte sie, als sie davon hörte, ob sie irgendwas für meine Oma tun könne und dass sie sich bitte jederzeit melden soll.
Im Bekanntenkreis meiner Oma wird über dies Ärztin auch gemeckert. SIe verschreibt halt auch nicht immer sofort was. Ich begrüße dies.

[dermatze]

Nein.
Ich kann mich nicht erinnern, eine derartige Aussage getätigt zu haben.
Kannst Du das bitte mit einem Zitat belegen?

Das war deine Aussage:

in der Gesamtschau ist die Wirksamkeit von homöopathischen Mitteln in hochwertigen, methodisch einwandfreien Studien mit ausreichend Probanden wohl nicht bewiesen.
(Das Gleiche gilt wohl für 80% bis 95% der Mittel der Hochschulmedizin)

Zuvor schrieb Terao, dass Homöopathike ihre Unwirksamkeit seit Jahrzehnten gezeigt hätten.

Diese (deine) Aussage entspricht nicht exakt dem, was ich heute Nacht schrieb.

Meine Einlassung hierzu von letzter Nacht bleibt im Kern bestehen. Ich habe diese Aussage mit "völliger Quatsch" abqualifiziert, ohne dir eine angemessene Begründung zu liefern. Alles was ich erbracht habe war der Hinweis auf die Bekanntheit von Wirkungen, Nebenwirkungen und Wirkmechanismen und dem Hinweis, dass die Evidenzlage insgesamt eine völlig andere ist.

[Hau.drauf.wie.nix]

Die Medizin selber - also die Effektivität von Therapien etc. ist insgesamt besser als je zuvor und die Ärzte auch.
...
Ich denke, dass man medizinisch beim schlechtesten Arzt in der Regel immernoch besser aufgehoben ist, als beim besten Heilpraktiker.

Das theoretische Wissen vielleicht, aber nicht die Umsetzung (und somit die Ärzte, sind ja die Ausführenden). Und die ist nunmal entscheidend für erfolgreiches Therapieren! Ein sehr kleiner Prozentsatz von Ärzten ist wirklich gut - die anderen/meisten denken es einfach nur

[Gast]

Es war auch allgemein gemeint und nicht auf eine einzelne Person bezogen. Grundtenor war ja, dass man sich in der Medizin wegen deren Mängeln nicht wundern braucht, dass die Leute zu den Alternativen gehen.

Das stimmt, das ist der Grundtenor. Den Patienten fehlt etwas was manche Ärzte nicht mehr erbringen wollen oder können also wirds wo anders gesucht.
Das Problem kann man jetzt halt negieren, wie du es tust.
Nur was soll man dann noch mit dir diskutieren? Homöopathie bezieht sich eben nicht nur auf die verabreichten Substanzen. Du möchtest es nur so sehen und unterstreichst damit genau das was bekrittelt wird.
Es ist leider sehr bezeichnend, dass du jegliche Kritik als völlig subjektiver Einzelfall gesehen wird der keine Relevanz hat.
Du verstehst das Problem nicht nur nicht du bist sogar schon längst ein Teil des Problem. Weil dir die subjektive Meinung des Patienten am ***** vorbei geht. Der möchte aber verstanden werden.
Damit ist das Thema für mich jetzt aber auch durch, ich keinem empathielosen Menschen keine Empathie erklären.

[dermatze]

Das theoretische Wissen vielleicht, aber nicht die Umsetzung (und somit die Ärzte, sind ja die Ausführenden). Und die ist nunmal entscheidend für erfolgreiches Therapieren! Ein sehr kleiner Prozentsatz von Ärzten ist wirklich gut - die anderen/meisten denken es einfach nur

Das weißt du bitte woher?

[dermatze]

Das stimmt, das ist der Grundtenor. Den Patienten fehlt etwas was manche Ärzte nicht mehr erbringen wollen oder können also wirds wo anders gesucht.
Das Problem kann man jetzt halt negieren, wie du es tust.

Meine Fresse, was soll denn ständig dieser Scheiß? Meinste haltlose Unterstellungen sind die bessere Alternative zu schwachen Argumenten?

Homöopathie bezieht sich eben nicht nur auf die verabreichten Substanzen. Du möchtest es nur so sehen und unterstreichst damit genau das was bekrittelt wird.

Das ist völlig egal. Der Effekt von Homöopathie überschreitet den Placeboeffekt nicht, egal ob man das auf eine Substanz reduziert oder nicht.
Und das ist die zu Recht geführte Kritik daran. Egal, ob man noch ein Brimborium um die Substanzgabe herum veranstaltet oder nicht.

Es ist leider sehr bezeichnend, dass du jegliche Kritik als völlig subjektiver Einzelfall gesehen wird der keine Relevanz hat.

Jede Kritik stimmt ja nicht. Der Zeitmangel, den Kaji, ist kein Einzelfall sondern die Regel und Kritik daran ist berechtigt. Dein Kumpel mit dem Bänderriss oder was das war ist ein Einzelfall und wenn du 10 Kumpel mit diesem Schicksal hast, dann sind das 10 Einzelfälle, denen man Zehntausende oder mehr Fälle gegenüberstellen kann, wo es nicht so lief.
Das heißt nicht, dass es korrekt war, was da gelaufen ist, wenn es so gelaufen ist. Daraus lässt sicher aber nix ableiten, so sehr sich einige hier eine Sippenhaft zu wünschen scheinen. Und ich kann die geführte Kritik von Patientenseite aus Erfahrung schon ein bisschen Einordnen.
Ich kenne einen Arzt - Orthopäde aus Hamburg, ich habe oft mit dem zusammengearbeitet. Ein wirklich ganz hervorragender Arzt. Irgendwann kam der nicht mehr als Belegarzt. Zufällig kam ich mit einer Patientin auf ihn zu sprechen und die fand den furchtbar schlecht, geradezu unmöglich.
Er hatte der Frau empfohlen statt zu operieren solle sie erstmal abnehmen. Das hat ihr nicht gefallen und das macht ihn zu einem schlechten Arzt. Eben NICHT!

Du verstehst das Problem nicht nur nicht du bist sogar schon längst ein Teil des Problem.

Na mir kommen die Tränen, bei dieser Einschätzung aus deinem Munde.

Weil dir die subjektive Meinung des Patienten am ***** vorbei geht. Der möchte aber verstanden werden.

Na weil ich einer Kritik nicht ohne weiteres zustimme geht es mir nicht am ***** vorbei. Ich stimme nur nicht zu, sondern halte mich bei Einzelfällen zurück, bis ich genug weiß, um mir ein Urteil wirklich erlauben zu können. Ich finde, ein solches Vorgehen sollte normal sein.

Damit ist das Thema für mich jetzt aber auch durch, ich keinem empathielosen Menschen keine Empathie erklären.

Ich bin alles andere als empathielos.

[ShenYi]

Dein Kumpel mit dem Bänderriss oder was das war ist ein Einzelfall und wenn du 10 Kumpel mit diesem Schicksal hast, dann sind das 10 Einzelfälle, denen man Zehntausende oder mehr Fälle gegenüberstellen kann, wo es nicht so lief.

Auf welche Belege/Statistiken stützt sich Deine Aussage?

Werden Fehleinschätzungen/Pfusche seitens der Schulmedizin öffentlich publiziert?

[dermatze]

Auf welche Belege/Statistiken stützt sich Deine Aussage?

Das ist ein logischer Fakt. Da bedarf es keiner Belege.

Werden Fehleinschätzungen/Pfusche seitens der Schulmedizin öffentlich publiziert?

Ja.

[Gast]

(Hervorhebungen von mir)

Das war deine Aussage:

in der Gesamtschau ist die Wirksamkeit von homöopathischen Mitteln in hochwertigen, methodisch einwandfreien Studien mit ausreichend Probanden wohl nicht bewiesen.
(Das Gleiche gilt wohl für 80% bis 95% der Mittel der Hochschulmedizin)

Zuvor schrieb Terao, dass Homöopathike ihre Unwirksamkeit seit Jahrzehnten gezeigt hätten.

Diese (deine) Aussage entspricht nicht exakt dem, was ich heute Nacht schrieb.

Richtig, denn es gibt natürlich einen Unterschied zwischen "nicht bewiesen" und "nicht vorhanden"
(Und im Kontext auch zwischen Wirkung und Wirksamkeit.)

Meine Einlassung hierzu von letzter Nacht bleibt im Kern bestehen. Ich habe diese Aussage mit "völliger Quatsch" abqualifiziert, ohne dir eine angemessene Begründung zu liefern. Alles was ich erbracht habe war der Hinweis auf die Bekanntheit von Wirkungen, Nebenwirkungen und Wirkmechanismen und dem Hinweis, dass die Evidenzlage insgesamt eine völlig andere ist.

Wir können uns also darauf einigen, dass sich Deine Argumentation gegen meine Aussage in der Wertung "völliger Quatsch" erschöpft.

[dermatze]

Wir können uns also darauf einigen, dass sich Deine Argumentation gegen meine Aussage in der Wertung "völliger Quatsch" erschöpft.

Meine Einlassung hierzu bleibt im Kern bestehen. Ich habe diese Aussage mit "völliger Quatsch" abqualifiziert, ohne dir eine angemessene Begründung zu liefern. Alles was ich erbracht habe war der Hinweis auf die Bekanntheit von Wirkungen, Nebenwirkungen und Wirkmechanismen und dem Hinweis, dass die Evidenzlage insgesamt eine völlig andere ist.