Impfungen/Medikamente sind nicht vegan

[dermatze]

[...] aber man muss auch mal anmerken dass Impfungen schwerste Nebenwirkungen haben können [...]
Natürlich sollte man festhalten dass eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit an Nebenwirkungen einer viel größeren Wahrscheinlichkeit an Vorteilen gegenüber steht.

Nicht nur. Impfungen sind nicht nur wertvoll, weil die Wahrscheinlichkeit ernster Nebenwirkungen verhältnismäßig gering bei einem hohen Nutzen auf der anderen Seite ausfällt.
Die Komplikationsrate in Folge Impfung ist weit geringer, als die Komplikationsrate durch Infektion mit der Krankheit, gegen die man hätte impfen können.

Beispiel Masernimpfung:

Im Zeitraum 2001 - 2012
1700 Verdachtsfälle von Impfnebenwirkungen
alle wurden vom PEI überprüft mit dem Ergebnis, dass man für 820 Fälle nicht ausschließen kann, dass es sich wirklich um Impfnebenwirkungen handelt.
Also 820 Fälle, von denen jeder einzelne irgendwo in dem Bereich möglich (also nicht unmöglich) bis wahrscheinlich rangiert.

Dem gegenüber stehen in diesem Zeitraum 30 Millionen!!! Impfdosen.
Ergibt eine Komplikationswahrscheinlichkeit von 0,00273%

Allein die Wahrscheinlichkeit in Folge einer Maserninfektion eine Enzephalitis zu entwickeln liegt bei 0,1%. Deren Sterblichkeit liegt bei 10 - 20% und fast 33% behalten bleibende Schäden (wie gesagt, wenn es zu dieser Masernkomplikation kommt).
Es gibt aber weitere Komplikationen. SSPE zum Beispiel. Solch ein Fall ging Ende letzten Jahres durch die Presse. SSPE ist eine seltene Komplikation, dafür sterben 100% der Betroffenen an ihr.

Jährlich sterben 1 - 2 Maserninfizierte in Deutschland. (An der Stelle muss ich mich korrigieren: 1 auf 10.000 - 20.000. Ich schrieb 1 auf 1000. Sorry)
Mir ist nicht ein einziger Todesfall durch die Masernimpfung bekannt.

Man wägt in der Medizin Risiken ab. Als Elternteil kann man das vllt. nicht immer so trocken machen und es ist leichter nichts zu tun, als etwas zu tun und das geht dann schief.
Wenn man aber die Zahlen nüchtern betrachtet, und wer sich informieren will, sollte um nüchterne Betrachtung bemüht sein, weil anderes nix bringt, kann nur zu dem Schluss kommen, dass die Risiken einer Impfung viel geringer sind, als die Risiken, die mit einer Infektion einhergehen.

[Niffel]

Jo, soweit hat dermatze mich auch schon aufgeklärt. Ich habe ehrlich gesagt an Studien gedacht wo man das auch in placebokontrollierten Tierstudien mal nachlesen kann. So nach dem Motto: zwei Gruppen Tiere werden infiziert, davon eine geimpfte. Krankheiten treten in den Gruppen nach dem und dem Muster auf. Blabla. Naja, was man bei den Homöopathen ja auch fordert und die nie bringen.

Wiederhole mich aber nur ungern: meiner Erfahrung nach sind die gebildeteren Menschen eher skeptisch. Ich kann natürlich nicht im Detail erläutern womit die ankommen wenn du deine Belege bringst. Vielleicht suchst du ja mal das Gespräch mit solchen Menschen und versuchst mal herauszufinden wo es bei denen hakt.

ich hab ne weile in der medikamentenzulassung gearbeitet und kann dir nur sagen das es mit den randomisierten gruppen, und placebogruppen ist der goldstandart. es gibt immer blindstudien und vor der zulassung auch massiv doppelblindstudien an patienten. das kommt nach erfolgreichen tierversuchen. und selbst nachdem ca. 600-700 millionen euro in die entwicklung geflossen sind kann es sein das ein medikament noch gekippt wird. das ist der preis der durchschnittlich bis zur stufe 3 in die entwicklung gesteckt wird. sollten in diesen studien massive nebenwirkungen auftreten fällt es dem stift zum opfer. beipackzettel werden laufend ergänzt, da die ärzte jede nebenwirkung die auftritt und unbekannt ist melden müssen. in deutschland sind medikamente recht safe. das es viel unnötigen mist gibt steht auf einem anderen blatt.

[Gast]

@kanopy:
so wie du es beschrieben hast, wird es doch gemacht.
zuerst tierversuche, dann erprobungen am menschen.

das haben matze und niffel und der kleine grüne ja schon erklärt.


siehste ... und diese sachen werden akribisch ausgewertet.
und wenn es dann unvertretbare nebenwirkungen geben sollte, wird das medikament vom markt genommen oder gar nicht erst zugelassen.

und damit ein medikament oder ein impfstoff zugelassen wird, muß dessen wirksamkeit nachgewiesen werden.
nachgewiesen!
jedenfalls bei verschreibungspflichtigen medikamenten.
nachweis bedeutet, daß die ergebnisse von wissenschaftlichen testreihen reproduzierbar, also wiederholbar sein müssen.
ein medikament, etwa ein impfstoff gegen kinderlähmung, muß zuverlässig antikörper gegen den erreger bilden - und zwar immer.
erst dann wird es angewandt.

und genau DAS ist der unterschied zu dem, was die esoteriker tun - bei denen geht es niemals um nachweise, sondern um GLAUBEN.

niemand hat es bislang geschafft, die wirksamkeit von homöopathie nachzuweisen. weil es da nämlich keine wirksamkeit gibt - man bekommt entweder destilliertes wasser oder zuckekügelchen, mehr nicht. der rest ist einbildung - also das, was man den placebo-effekt nennt.
falls es dort überhaupt zu irgend einer beobachtbaren wirkung kommt, liegt es folglich am placebo-effekt.
das ist nachweisbar.

genauso ist das mit "heilkristallen", mit irgendwelchen formen von handauflegen, "geistheilung", "engel-heilung" und was es da an schwachsinn sonst noch gibt.

und leider reagieren jene, die an diesem mist verdienen, sehr gereizt, wenn sie die wirksamkeit ihrer "methoden" nachweisen sollen.
das können sie nämlich nicht.
und genau deshalb versuchen sie, davon abzulenken. sie drehen den spieß einfach um und versuchen, die medizin und überhaupt die wissenschaft und deren methoden ins lächerliche zu ziehen, anzuzweifeln und mieszumachen.

da leider viele menschen ihren kopf nur zum haareschneiden haben und nicht selbst denken WOLLEN, weil das mühsam ist, haben solche quacksalber erfolg.
es ist bequemer und auch tröstlicher, an wunder zu glauben, statt sich umfassend zu informieren.

die quacksalber geben einfache antworten auf komplizierte fragen.
und die meisten menschen haben es nun mal gern einfach.
auch dann, wenn diese einfachen antworten nichts als gequirlte fäkalien sind.

das ist wie mit der religion ... es ist einfacher, zu GLAUBEN als zu wissen.
schlimm wird es, wenn man den eigenen verstand so weit ausschaltet, daß man den glauben mit dem wissen verwechselt.
ich möchte dazu mal michel onfray zitieren:

Doch überall habe ich festgestellt, daß die Menschen sehr gerne fabulieren, um der Wirklichkeit nicht ins Auge sehen zu müssen.

Die Leichtgläubigkeit der Menschen übersteigt jede Vorstellung.
Ihr Verlangen, das Offensichtliche auszublenden und sich an erfreulichere Dinge zu halten, auch wenn sie noch so fiktiv sind, und ihr Streben, sich absichtlich blenden zu lassen, sind grenzenlos.
Man beschäftigt sich lieber mit Fabeln, Fiktionen, Mythen und Kindergeschichten, als daß man die grausame Wirklichkeit bloßlegt und so gezwungen wäre, die tragischen Tatsachen dieser Welt zu ertragen.

(Onfray "Wir brauchen keinen Gott", S. 18)

[Terao]

ich hab ne weile in der medikamentenzulassung gearbeitet und kann dir nur sagen das es mit den randomisierten gruppen, und placebogruppen ist der goldstandart. es gibt immer blindstudien und vor der zulassung auch massiv doppelblindstudien an patienten. das kommt nach erfolgreichen tierversuchen. und selbst nachdem ca. 600-700 millionen euro in die entwicklung geflossen sind kann es sein das ein medikament noch gekippt wird. das ist der preis der durchschnittlich bis zur stufe 3 in die entwicklung gesteckt wird. sollten in diesen studien massive nebenwirkungen auftreten fällt es dem stift zum opfer. beipackzettel werden laufend ergänzt, da die ärzte jede nebenwirkung die auftritt und unbekannt ist melden müssen. in deutschland sind medikamente recht safe. das es viel unnötigen mist gibt steht auf einem anderen blatt.

Alles doch Sachen, die für sog. "alternative Heilmethoden" nicht gelten.
Warum haben die eigentlich hierzulande Narrenfreiheit? Zumindest ist das doch ne klare Wettbewerbsverzerrung?
Und warum vertrauen viele völlig ungeprüften Methoden mehr als solchen, die nach allen Regeln der Kunst geprüft wurden?

Ihr Verlangen, das Offensichtliche auszublenden und sich an erfreulichere Dinge zu halten, auch wenn sie noch so fiktiv sind, und ihr Streben, sich absichtlich blenden zu lassen, sind grenzenlos.

Mir scheint eher, dass dem der Wunsch nach einem klaren manichäischen Weltbild zugrunde liegt: Hie der böse, korrupte Klüngel aus Wissenschaft, Politik und Wirtschaft, Umwelt und Menschen aus finsteren Beweggründen vergiftend - da die tapferen, kritischen Zweifler, die den Menschen auf den rechten Weg helfen und die Welt heil machen wollen. Ist ne Geschichte, die wie geschnitten Brot geht.

Threadtitel Veganismus: Ich hab ja schon in nem anderen Thread erwähnt, dass der Veganismus in Teilen durchaus Züge einer Erlösungsreligion hat. Einer Religion, die praktischerweise nur ein Gebot hat: DU SOLLST KEINE TIERE ESSEN. Das befolgt man, und schon springt die Seele in den Himmel, und man wird zu einem der 10.000 Gerechten, die Wegbereiter des Paradieses sind, in dem Löwe und Gazelle friedlich nebeneinander grasen. Der Rest der Menschheit, so er sich nicht bekennt, ist verdammt, das Niederste aller Tiere. Und es fehlt auf so manchem Tierschützerblog nicht an düstersten Höllenvisionen, die man solchen Menschen an den Hals wünscht. Ebensowenig wie an berichteten Erweckungserlebnissen, nach denen man als reuiger Sünder nicht nur moralisch, sondern auch körperlich gesund, stark und heil geworden ist.

[Kanopy]

@ rambat

Es mag ja sein, dass du so bewandert und rhetorisch geschickt bist, die Maschen der "Impfkritiker" zu durchschauen. Ich bin dazu eben nicht in der Lage und frage deshalb sicherheitshalber nach. Mein Arzt hat mich ja auch aufgeklärt, dass eine Masernimpfung nicht automatisch vor Masern schützt. Als Kind hatte ich alle gängigen Impfungen und trotzdem Masern und Röteln und weiss der Kuckuck was. Meine Eltern haben sich zu dem Thema Impfung nie eine Platte gemacht.

Die "Impfkritiker" (Leugner will ich sie nicht nennen) meinten eben, das das RKI eben selbst behauptet hat, ein fehlender Antikörperwert eben keine Aussage zum Schutz trifft. Die meinten eben, wahrscheinlich schützt es, aber sicher ist sich niemand, weil das nicht überprüft wurde.
Quelle:
Grundsätzlich gilt: ... zum Nachweis vorausgegangener Impfungen sind serologische Kontrollen ungeeignet, da ein fehlender Titer nicht zwingend das Fehlen früherer Impfungen dokumentiert und ein vorhandener Titer nicht zwingend beweist, dass eine komplette Grundimmunisierung stattgefunden hat ...
Naiv wie ich war habe ich auch an das RKI geschrieben, ob das stimmt und keine Antwort erhalten. Inzwischen ist mir ja klar, dass da wahrscheinlich zich Leute anfragen stellen und die a) etwas übersehen können und b) auch nicht alles beantworten müssen (denke ich, man ist schließlich auch mit anderen Dingen beschäftigt als ständig verunsicherten Personen eine Beratung zukommen zu lassen).

Naja, alles in allem war das ja nicht ein Gespräch, sondern eben einge ganze Ereigniskette die da dran hängt, mit mehreren Gesprächen und der Möglichkeit sich bei Ärzten und anderen Stellen zu informieren.

Und wenn man dann auch noch ein Argument von den "Impfkritikern" bestätigt sieht, wird man eben unruhig. Das führt zu mehr Unterhaltungen, man fragt diesen und jenen, unterhält sich weiter. Zudem sind diese Menschen (zumindest mit denen ich zu tun habe) wie gesagt um einges gebildeter und argumentativ total gut aufgestellt. Das erkenn ich auf den ersten Blick erst mal keine Lücke. Das macht mich unsicher, da ich mir ziemlich sicher darüber war, das impfen sinnvoll ist. Und wenn beide Ansichten sich widersprechen weiß ich auch ohne Abitur und Studium das mindestens eine Ansicht nicht stimmen kann.

[dermatze]

Klar muss man solche Sorgen ernst nehmen. Erst recht ein Grund, denen das Handwerk zu legen, die solche Ängste instrumentalisieren, um ihr hauseigenes Rundum-Sorglos-Paket zu verkloppen. Das bieten ja die meisten prominenten "Impfkritiker" gleich mit an. Rein zufällig, versteht sich.
Die "unabhängige" impfkritische Website musst Du mir mal zeigen, auf der nicht mindestens 20 unseriöse Heilsversprechen gemacht werden. Wenn nicht im Text selber, dann aber doch zumindest in der Bandenwerbung. Oder in den kritischen, unabhängigen Büchern, die der Impfkritiker gerade brandneu bei Amazon anbietet. Das ist ein Markt, der durchaus ähnlich schmutzig ist wie die schmutzigsten Ecken der "herkömmlichen" Pharmabranche. Mit dem gravierenden Unterschied, dass denen nicht Staat, Krankenkasse, Zulassungsstellen und Unis über die Schulter schauen.

[Gast]

Und wenn beide Ansichten sich widersprechen weiß ich auch ohne Abitur und Studium das mindestens eine Ansicht nicht stimmen kann.

Welche Ansichten widersprechen sich denn Deiner Meinung nach?

[Kanopy]

Die Ansichten der Impfkritiker und der Impfbefürworter widersprechen sich meiner bescheidenen Meinung nach.

Impfen hilft vs Impfen hilft nicht.

[Gast]

Die Ansichten der Impfkritiker und der Impfbefürworter widersprechen sich meiner bescheidenen Meinung nach.

Impfen hilft vs Impfen hilft nicht.

In dieser groben Form hatte ich das schon verstanden.
Meine Frage zielte allerdings eher darauf, konkretere Aussagen zu erhalten.
Du schriebst z.B. dass Deine Diskussionspartner folgende Aussage treffen:

Die "Impfkritiker" (Leugner will ich sie nicht nennen) meinten eben, das das RKI eben selbst behauptet hat, ein fehlender Antikörperwert eben keine Aussage zum Schutz trifft. Die meinten eben, wahrscheinlich schützt es, aber sicher ist sich niemand, weil das nicht überprüft wurde.

Mit welcher Aussage von ernstzunehmenden Impfbefürwortern steht das im Widerspruch?
Wenn einer sagt: "wahrscheinlich schützt es", dann sagt er ja nicht, dass ein durch Impfen verursachter Antikörperspiegel nicht vor dem Ausbruch der entsprechenden Krankheit schützt, sondern lediglich, dass es nicht sicher ist.

Nicht jeder, der bestimmten Impfungen kritisch gegenüber steht, lehnt ja Impfungen generell ab oder behauptet, dass keine Impfungen wirken.

[Terao]

wahrscheinlich schützt es

Nein. Es schützt, da man ziemlich genaue Populationsdaten davon hat, mit einer sehr genau ausrechenbaren Wahrscheinlichkeit. Und man weiß auch, nein, das ist nix Geratenes, dass man einige gut impfbare Krankheiten mittels "Herdenimmunität" fast vollständig zum Verschwinden bringen kann.
Das wird seit Jahrzehnten erfolgreich gemacht, Leute. Das ist so, wie daran zu zweifeln, dass Flugzeuge fliegen können, während zwei Straßen weiter auf dem Großflughafen alle 10 Minuten so`n Ding landet. Völlige Gaga-Diskussion.

Das einzige, worüber man vielleicht noch streiten könnte, ist, welche Impfungen nun für wen notwendig sind und welche eher nicht. Aber da gehts nur noch um Details.

[Gast]

Nein. Es schützt, da man ziemlich genaue Populationsdaten davon hat, mit einer sehr genau ausrechenbaren Wahrscheinlichkeit.

Wo findet man denn die ziemlich genauen Populationsdaten, aus denen man sehr genau berechnen kann, bei welchem Antikörperspiegel welche Erkrankungswahrscheinlichkeit vorliegt?

[Kanopy]

Mit welcher Aussage von ernstzunehmenden Impfbefürwortern steht das im Widerspruch?

Das sind zum Beispiel sehr deutliche Widersprüche:

Es gibt Belege für die Wirksamkeit von Impfungen und es gibt keine Belege für die Wirksamkeit von Impfungen. Es gibt zahlreiche Studien die belegen, dass Geimpfte gesünder sind als Ungeimpfte und es gibt keine solchen Studien.
Der Antikörperwert sagt voraus ob man geschützt ist oder er sagt eben nichts aus.


Ich habe mir jetzt Mühe gegeben zu verstehen was du eigentlich willst, verstehe es aber nicht. Worauf willst du eigentlich mit deinen Fragen hinaus?

[Gast]

Das sind zum Beispiel sehr deutliche Widersprüche:

Es gibt keine Belege für die Wirksamkeit von Impfungen und es gibt keine Belege für die Wirksamkeit von Impfungen.

das soll wohl heißen "es gibt Belege für die Wirksamkeit von Impfungen" vs.
"es gibt keine Belege für die Wirksamkeit von Impfungen"?

Natürlich gibt es Belege für die Wirksamkeit von Impfungen, allerdings wohl seit 1945 in Westdeutschland keine Doppelblindstudien an Menschen mehr, in denen Geimpfte und Nichtgeimpfte den Krankheitserregern ausgesetzt werden.
Auch Deine konkrete Nachfrage nach derartigen Doppelblindstudien an Tieren, die die Krankheitsverhütung zeigen, wurde nach meiner Erinnerung nicht wirklich beantwortet.
Die Belege, die hier angeführt wurden und auch vom RKI als wichtigste Belege angeführt werden, sind der deutliche Rückgang der Erkrankungshäufigkeit innerhalb einer Population nach der Einführung von Impfungen.
Wenn ich richtig verstanden habe, argumentieren Deine Diskussionpartner dann mit "Korrelation ist nicht gleich Kausalität", d.h. die erkennen den Beleg nicht an.
Da würde ich dann nachfragen, ob die eine Alternativerklärung haben, oder die Art der Präsentation der Daten oder gar die Daten an sich anzweifeln.

Es gibt zahlreiche Studien die belegen, dass Geimpfte gesünder sind als Ungeimpfte und es gibt keine solchen Studien.

Wenn man sich auf eine Defintion von "gesund" einigen kann, dann muss natürlich derjenige, der auf zahlreiche Studien verweist, in der Lage sein, einige dieser Studien zu benennen oder zu zitieren.
Eine Impfung hat das konkrete Ziel, eine bestimmte Krankheit zu verhindern.
Tritt diese Krankheit nur noch selten oder gar nicht auf, dann ist durch die Impfung natürlich keine wesentliche Steigerung der Gesundheit zu erwarten.
Eine eventuell bessere Gesundheit von Ungeimpften kann auf Nebenwirkungen von Impfungen zurückgehen, oder eben (Korrelation ist nicht gleich Kausalität) auf andere Faktoren, wie bessere Ernährung oder gesündere Lebensumstände.
Auch hier muss man dann genauer hinschauen.

Der Antikörperwert sagt voraus ob man geschützt ist oder er sagt eben nichts aus.

Laut RKI ist der Antikörperwert kein sicheres Zeichen für einen bestehenden Impfschutz.
Nur weil ein Antikörperwert keine sichere Voraussage für einen Schutz ist, heißt das nicht, dass er nichts aussagt.
Vorhandene Antikörper sagen immerhin aus, dass eine spezifische Immunantwort auf eine Impfung oder den Kontakt mit dem Krankheitserreger stattgefunden hat.
Im Rahmen der Entwicklung eines Impfstoffes ist das ein wichtiger
Hinweis auf die Wirksamkeit von Impfungen.

Ich habe mir jetzt Mühe gegeben zu verstehen was du eigentlich willst, verstehe es aber nicht. Worauf willst du eigentlich mit deinen Fragen hinaus?

Ich will wissen, was Deine Diskussionspartner konkret ins Feld führen, um zu verstehen, wo genau die Widersprüche sind.
Ich möchte darauf hinaus, dass man nicht einfach sagen kann, "Impfskeptiker sagen "X" und Impfbefürworter sagen "nicht X"", sondern dass es sich bei beiden um heterogene Gruppen handelt.
Daher sollte man sich, falls es einem nicht nur um Applaus der eigenen Bezugsgruppe geht, bei Diskussionen mit konkreten Personen anschauen, welche Argumente die in's Feld führen und auf welcher Basis diese Argumente stehen.

[Kanopy]

das soll wohl heißen ...

ja, ist geändert.

Natürlich gibt es Belege für die Wirksamkeit von Impfungen ...

Das ist auch richtig.

Auch Deine konkrete Nachfrage nach derartigen Doppelblindstudien an Tieren, die die Krankheitsverhütung zeigen, wurde nach meiner Erinnerung nicht wirklich beantwortet.

Das ist meiner Meinung nach auch nebensächlich. Wichtig ist ja die Betrachtung der Gesamtschau. Die durch Impfen vermeidbaren Krankheiten sind rückläufig, seitdem man impft. Was will man daran noch durch Tierversuche herausbekommen?

Die Belege, die hier angeführt wurden und auch vom RKI als wichtigste Belege angeführt werden, sind der deutliche Rückgang der Erkrankungshäufigkeit innerhalb einer Population nach der Einführung von Impfungen.

Da sind wir also einig.

Wenn ich richtig verstanden habe, argumentieren Deine Diskussionpartner dann mit "Korrelation ist nicht gleich Kausalität", d.h. die erkennen den Beleg nicht an.
Da würde ich dann nachfragen, ob die eine Alternativerklärung haben, oder die Art der Präsentation der Daten oder gar die Daten an sich anzweifeln.

Mir ist aber nicht ganz klar, was du damit eigentlich genau meinst und welchen Sinn diese Nachfragen eigentlich haben sollen. Es ist doch klar, das dieses "Korrelation ist nicht gleich Kausalität" - Argument ein Scheinargument ist. In den Gesprächen war ich zum damaligen Zeitpunkt überfordert darauf eingehen zu können. Aber was soll denn ausser heißer Luft dabei herauskommen, wenn ich das noch weiter in die Tiefe führe? Das man grundsätzlich alles in Frage stellen kann?
Das Statistiken grundsätzlich mit Vorsicht zu genießen sind?

Wenn man sich auf eine Defintion von "gesund" einigen kann, dann muss natürlich derjenige, der auf zahlreiche Studien verweist, in der Lage sein, einige dieser Studien zu benennen oder zu zitieren.
Eine Impfung hat das konkrete Ziel, eine bestimmte Krankheit zu verhindern.
Tritt diese Krankheit nur noch selten oder gar nicht auf, dann ist durch die Impfung natürlich keine wesentliche Steigerung der Gesundheit zu erwarten.
Eine eventuell bessere Gesundheit von Ungeimpften kann auf Nebenwirkungen von Impfungen zurückgehen, oder eben (Korrelation ist nicht gleich Kausalität) auf andere Faktoren, wie bessere Ernährung oder gesündere Lebensumstände.
Auch hier muss man dann genauer hinschauen.

Ich verstehe ehrlich gesagt auch hier nicht worauf du hinaus willst. Impfungen helfen, das ist unbestritten. Nebenwirkungen treten selten auf. Das ist ebenfalls unbestritten.
Bessere Lebesumstände führen in der Regel auch zu besserer Gesundheit, das ist denke ich auch unbestritten.
Was will man genauer sehen?

Laut RKI ist der Antikörperwert kein sicheres Zeichen für einen bestehenden Impfschutz.
Nur weil ein Antikörperwert keine sichere Voraussage für einen Schutz ist, heißt das nicht, dass er nichts aussagt.
Vorhandene Antikörper sagen immerhin aus, dass eine spezifische Immunantwort auf eine Impfung oder den Kontakt mit dem Krankheitserreger stattgefunden hat.
Im Rahmen der Entwicklung eines Impfstoffes ist das ein wichtiger
Hinweis auf die Wirksamkeit von Impfungen.

Auch hier sind wir uns einig.

Ich will wissen, was Deine Diskussionspartner konkret ins Feld führen, um zu verstehen, wo genau die Widersprüche sind.
Ich möchte darauf hinaus, dass man nicht einfach sagen kann, "Impfskeptiker sagen "X" und Impfbefürworter sagen "nicht X"", sondern dass es sich bei beiden um heterogene Gruppen handelt.
Daher sollte man sich, falls es einem nicht nur um Applaus der eigenen Bezugsgruppe geht, bei Diskussionen mit konkreten Personen anschauen, welche Argumente die in's Feld führen und auf welcher Basis diese Argumente stehen.

Die Argumente für das Impfen sind doch eindeutig. Und bei Licht betrachtet bricht sich alles in recht simple schwarz-weiß Lager herunter. Die eine Gruppe ignoriert offensichtliche Tatsachen, während die anderen aufgeklärt und differenziert an die Sache herantritt.
Wie mir scheint vermutest du unter all den vorgebrachten Argumenten noch mehr dahinterstehende, eine Art Ursache für die Skepsis.
Aber diese Ursache ist doch angesichts der Tatsachen vollkommen unangebracht.
Aus meiner Warte heraus kann ich deine Unsicherheit versthehen, ich kann dir nur dringend empfehlen, sich nicht zu sehr mit den Ursachen hinter dieser Impfskepsis zu beschäftigen, da man sonst zu sehr verunsichert wird. Das ist wie mit Heilpraktikern oder Medizinern in der Ausbildung, die hinter jedem Wehweh eine schreckliche, ja tödliche Ursache vermuten, weil sie durch die vielen Informationen verwirrt werden.

[dermatze]

(Schau dir das mal bitte an, Kanken. Das ist doch krass. Warum wird in einem Homöopathielehrgang über Impfungen "aufgeklärt"?)