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Thema: Kadeshi Ju Tai Jutsu Berlin

  1. #286
    AlphaFight Gast

    Standard

    Zitat Zitat von gunk Beitrag anzeigen
    Mist muss man Mist nennen dürfen, ohne das das eine Beleidigung ist. Wenn mir mein Lehrer sagt, meine Technik ist Mist, bin ich auch nicht beleidigt sondern versuche sie zu verbessern...
    In der Sache richtig, aber wie sagt man so schön, der Ton macht die Musik.

    Sagt dein Lehrer "Du, gunk, deine Technik ist Mist, da musst du noch üben", dann ist das kein Problem.

    Sagt er aber "Du, gunk, du Bewegungslegastheniker, ich habe noch nie so einen Dreck von Technik gesehen, wie du hier versuchst abzuliefern. Du Null! Das ist absolut lächerlich!" - tja, dann ist das in der Sache immer noch richtig, aber eben furchtbar respektlos ausgedrückt. Und viele Verstecken ihre Respektlosigkeiten halt hinter dem Recht auf Meinungsfreiheit. Verstehst du was ich meine?

  2. #287
    ommo Gast

    Standard

    @rambat:


    Rambat: "Man wirft jemanden, um ihn zu verletzen."
    Wie wird ein (Sport-)Judowurf zu einem Knochenbrecherwurf?

    Wird der Sturz auf Kopf/ Schulter (bspw. für den Schulterwurf) durch angepassten Armzug und verkleinern der Fallhöhe erzeugt?


    Gruß ommo

    PS: Meine Judowissen stammt aus Jugendzeiten.
    Geändert von ommo (10-06-2015 um 16:47 Uhr)

  3. #288
    Gast Gast

    Standard

    die japaner, mit denen ich zu tun hatte, haben hinter vorgehaltener hand bestätigt, was mir leute erzählten, die einige jahre in japan gelebt haben - die höfliche fassade, die als gesellschaftliche konvention eisern gewahrt wird, ist extrem verlogen.
    darauf kann sich nun jeder selbst seinen reim machen ...


    meine erfahrung hat mir gezeigt, daß "respekt" ein begriff ist, der von vielen mißverstanden wird.
    absichtlich oder unabsichtlich.
    respekt ist etwas, das gern gefordert, aber selten gewährt wird.
    und meine persönliche erfahrung hat mir gezeigt, daß gerade diejenigen, die viel von respekt reden, oftmals diejenigen sind, die nicht im traum daran denken, sich anderen gegenüber respektvoll zu verhalten.

    höfliches gesäusel allein und die vermeidung "negativ besetzter begriffe" ist per se KEIN respekt.
    es ist lediglich höflichkeit - und wie ernst die gemeint ist, bleibt in vielen fällen fraglich.
    ich persönlich habe wieder und wieder erlebt, daß diese so energisch eingeforderte höflichkeit verlogen und unaufrichtig ist.
    ist nicht mein ding, ich mach da nicht mit.
    ich sage weiterhin, was ich denke, und ich sage es so, wie ich es für richtig halte.
    damit kann man klarkommen, oder eben auch nicht.

    aber wir kommen meilenweit vom thema weg und sind ziemlich OT ...

  4. #289
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von ommo Beitrag anzeigen
    @rambat:


    Rambat: "Man wirft jemanden, um ihn zu verletzen."
    Wie wird ein (Sport-)Judowurf zu einem Knochenbrecherwurf?

    Wird der Sturz auf Kopf/ Schulter (bspw. für den Schulterwurf) durch angepassten Armzug und verkleinern der Fallhöhe erzeugt?


    Gruß ommo

    PS: Meine Judowissen stammt aus Jugendzeiten.
    schriftliche erläuterungen haben immer ein riesiges potential für mißverständnisse ...
    ich wills versuchen, aber bitte nicht meckern, wenn es nicht so simpel und verständlich rüberkommt, wie du es vielleicht möchtest.
    also - wenn man jemanden bspw. mit seoi-nage wirft, dann dreht man den eigenen oberkörper so, daß derjenige einen "vollen überschlag" macht und auf dem rücken landet.
    sportversion, ok?
    nun isses ja nicht so prickelnd, auf dem rücken zu landen - deshalb lernt man in der fallschule, wie man das vermeidet und welche körperpartie man stattdessen dem aufschlag aussetzt. das wäre dann die körperseite ... aber das erkläre ich jetzt nicht ausführlicher, dazu fehlen mir zeit und lust.
    ok, der werfende bewegt den eigenen oberkörper UND die hände (weil die den wurfverlauf steuern) so, daß der geworfene den kompletten überschlag machen kann UND dabei noch genug zeit und RAUM hat, um sich im fallen af die seite zu drehen.
    DAS ist sportliches werfen.
    man HÄTTE den anderen einstampfen können, aber man hat nicht, sondern hat ihm die gelegenheit gegeben, sich zu verteidigen, denn fallschule ist selbstverteidigung - man kann hinterher wieder aufstehen und weitermachen.

    wirft man "un-sportlich" (was nicht dasselbe ist wie "unfair"), läßt man dem anderen weder die zeit noch den raum, sich selbst durch fallschule zu retten.
    un-sportliche würfe werden (ich schrieb es hier in diesem thread bereits) so ausgeführt, daß der geworfene liegenbleibt, weil er mit großer wucht auf das gesicht, das schädeldach, die kopfseite, das genick, das schulter-eck-gelenk usw. usw. geworfen wird.
    lennys vergleich weiter oben beschreibt das sehr anschaulich.
    für seoi-nage bedeutet das u.a. (ich werde da jetzt nicht allzusehr in die details gehen), daß man den gegner/partner eben nicht so weit dreht, daß er im fallen automatisch auf rücken/seite landet, sondern daß man die nach vorn gerichtete bewegung des wurfs (die ja den "runden" fall erst möglich macht) durch die ursprüngliche abwärtsbewegung ersetzt.
    eben damit der kopf des geworfenen zuerst aufschlägt.
    gibt noch viele andere feine möglichkeiten, seoi-nage als "old school"-wurf durchzuziehen, aber das würde hier zu weit führen.


    leider kennen heute sehr viele nur noch die "sportliche" version der würfe und davon dann auch nur noch die für kinder unter 14 "geeignete" unart.
    kein wunder, daß kaum jemand glauben will, daß werfen ganz anders funktioniert ...


    frage beantwortet?
    Geändert von Gast (10-06-2015 um 17:00 Uhr)

  5. #290
    ommo Gast

    Standard

    Danke Rambat! Werde es mal an einer Wurfpuppe ausprobieren.

    Gruß ommo

  6. #291
    Bero Gast

    Standard

    Zitat Zitat von AlphaFight Beitrag anzeigen
    Ich denke auch, dass du es ganz gut auf den Punkt bringst: Disziplin im Training und Respekt gegenüber dem Lehrer ist etwas das man sehr häufig in Japan findet - und das nicht ausschließlich im Budo-Bereich. Das finden viele in Deutschland auch gut, verbinden es aber mangels Wissen mit Budo (oder schlimmer: Bushido...) anstatt es als das zu sehen was es ist: Teil der japanischen Kultur im Allgemeinen.
    So ähnlich sehe ich das auch, dieses Disziplinierte und Hierarchische übt glaube ich eine große Anziehungskraft auf uns Deutsche aus.
    Dabei wird aber oft übersehen, dass sich dieses Verhalten viel eher aus der japanischen Kultur und dem dortigen Umgang miteinander speist, als aus irgendeinem ominösen "Budogeist".

    Tja und wem es halt gefällt bzw. wer es braucht, why not aber es wird immer problematisch wenn hier eine Wertung mit reinspielt.
    Niemand wird durch Budoetikette zu einem besseren Menschen bzw. wenn man diese braucht, um sich höflich und respektvoll im Training zu verhalten, stimmt etwas per se schon nicht.

    Ich sehe z.B. nicht warum der relaxte Umgang und das Abklatschen, so wie ich es im BJJ/Luta Livre kennengelernt habe, "unhöflicher" oder undisziplinierter sein soll.
    Es erfüllt den selben Zweck wie das ganze Verbeugen, nur interpretiert da niemand mehr rein als eigentlich da ist.

  7. #292
    Huangshan Gast

    Standard

    In MMA,Sambo,Sanda/Sanshou..... Wettkämpfen werden vereinzelt einige "un-sportliche" Würfe angewendet.

    Dies kann zu schweren Verletzungen führen.
    Geändert von Huangshan (10-06-2015 um 19:31 Uhr)

  8. #293
    douwa Gast

    Standard

    Stelle mal einen Trainingsbericht als anhang hier rein, der eigentlich nur bestätigt was wir schon wissen.

    edit
    bilder werden bei mir sehr klein angezeigt stelle deshalb die mail noch als zitat hier rein

    Erfahrung mit Kadeshi am Montag

    An: @web.de


    Lieber ,


    da hast Du mich ganz schön perfide hinter's Licht geführt. Dein Glück,
    dass mir die Web-Präsenz dieser Yoshin Ryu längst entfallen war. Emoji
    Ich habe sie mir nach dem Training mal angesehen, war wie erwartet.

    Es fällt mir nicht ganz leicht, mich ehrlich über mein vorgestriges Erlebnis zu äußern,
    weil man im Kadeshi e.V. - insbesondere der Lehrer meiner Gruppe - sehr nett war.

    Der besagte Besuch hat mich jedoch leider darin bestätigt, das Problem der
    japanischen und der nur japanisch angehauchten Schulen - welches ich um des
    lieben Friedens willen genauso wie allzu kritische Beiträge über das moderne
    Ninjutsu vermeiden wollte - auf meiner Homepage, wenn wir deren Start
    wirklich noch erleben, zu thematisieren und Hilfestellung anzubieten.


    -----------------------------------------
    Ich bin wie angedacht vorgestern mit einem Makimono der Yôshin-Ryû und einem Bokken
    im Gepäck zum Montags-Training der vermeintlichen Yôshin-Ryû gefahren - direkt zum Sitz der
    Schule, weil dort auch die Landesvertreterin unterrrichtet. Letzte Woche schaffte ich es nicht mehr.

    In den Gängen einer Schul-Sporthalle bin ich auf zwei Farbgurte im weißen Anzug und einen
    Schwarzgurtträger gestoßen, der mir bestätigte dass ich auf der Suche nach der Yoshin Ryu
    - gefragt hatte ich allerdings nach der Yôshin-Ryû, dazu später mehr - auch völlig richtig sei.
    Ich habe - um mein möglicherweise als unhöflich empfundes, unangekündigtes Kommen
    zu erklären - sofort gesagt, dass ich eine alte Schriftrolle (Makimono) der Yôshin-Ryû hätte
    und weil mir ein Freund verraten habe, dass es tatsächlich eine Yôshin-Ryû in der Stadt gäbe,
    sei ich einfach mithilfe eines auf mein Handy gesendetem Googlemap-Fotos vorbeigekommen.

    Heinrich, der Schwarzgurtträger, der uns später unterrichtete, musste mich hinsichtlich der
    Hoffnung, die Yôshin-Ryû oder einen Zweig der Yôshin-Ryû gefunden zu haben, enttäuschen.
    Man habe nur indirekt mit Japan zu tun über den Umweg Italien, wo die Mutterschule sitze
    - ich denke, er meinte damit soetwas wie ein Honbu-Dôjô. Nachdem ich mich über die sehr
    schnelle Ausprache von Yôshin-Ryû als "Yoshin Ryu" zwar gewundert hatte, dass aber nur
    darauf schob, dass nun einmal nicht jeder Japanisch kann/schon selbst mit japanischen
    Lehrern trainiert hat, beschlichen mich im Zusammenhang mit der Aussage dass man
    Jutaijutsu betriebe erste Zweifel, denn diesen Begriff kennt man in erster Linie aus
    dem Ninjutsu. Es fiel auch auf, dass offenbar alle Lehrer "Ninja-Anzüge" tragen
    - auch ein Braungurtträger, der neben uns auf einer zweiten Mattenfläche für
    eine Schwarzgurtprüfung im nächsten Monat trainierte, wie ich später erfuhr.
    Würde man hier etwa vom Samurai langsam zu einem Ninja aufsteigen können?

    Die Idee, mal mit Musik zu trainieren fand ich interessant, nur ist das in der Gruppe
    als Dauerzustand vorgesehen, auch wenn nicht zu jedem Training Taikomusik gespielt,
    sondern die Musikrichtung auch mal gewechselt wird, wie man mir verriet. Sofort beim
    Beginn der von leichter Bushidô-Demut getragenen Begrüßungszeremonie war mir klar,
    dass die Leute niemals im Leben soetwas Klassisches trainieren würden, wie sie es zu
    glauben scheinen, sondern irgendeine reine Gaijin-Ryû mit erfundener Geschichte.
    Es ist daher kaum der Rede wert, dass mir die Übung "Sumoringer links, rechts"
    beim Aufwärmen neben Be- und Abgrüßen neueren Datums zu sein schien.
    Ich vergaß leider zu fragen, wer eine Holzkiste, in der irgendwelche Papiere
    verwahrt werden, mit einem der 47 Rônin verziert hat statt mit irgendetwas,
    das mit der Yôshin-Ryû zu tun hat, wobei man das ohne Hintergrundinfos aber
    nicht bewerten sollte, es würde nur unter Umständen das Bild weiter abrunden.

    Leider blieb nach Aufwärmen, Rollen und Fallen kaum noch Zeit für das Training selbst.
    Ich bin kein Wurfexperte aber den geübten Hüftwurf hätte ich gefühlsmäßig eher dem
    modernen Jûdô oder Jujutsu/Jiu-Jitsu als einer Koryû zugeordnet. Es wurde auch noch
    ein Kreuzblock, der zugleich Angriff sein sollte, gegen den Angriff mit einem ungefähr
    40cm langen Stab geübt, dem sich eine Hebeltechnik anschloss. Nach dem Ende des
    Trainings konnte ich kurz dem Braungurt, dessen Training bei Beginn des Trainings
    unserer Gruppe bereits lief, bei seiner Schwarzgurtvorbereitung zusehen. Auch
    er übte so einen Kreuzblock - allerdings gegen den Angriff mit einem Messer.
    Die Lehrerin die seine Prüfungsvorbereitung leitete, demonstrierte auch,
    wie diese Technik richtig funktioniert und ich hätte gerne mitgemacht.
    Die Prüfungen sind in Italien, wahrscheinlich kein billiges Vergnügen.

    Vielleicht bin ich unfair aber das Niveau für einen angehenden
    Shodan fand ich so niedrig angesetzt, wie ich's nur aus den
    Gaijin-Ryû und / oder den berühmten Mc Dojos kenne.
    ich meine damit nicht die gezeigten Techniken - über
    die man von Stil zu Stil sowieso oft anders denkt -
    sondern völlig fehlendes Körperbewusstsein,
    dass man in egal welcher Koryû entwickelt.
    Gerne hätte ich weitere Techniken gesehen.

    Ging ich auch anfangs mit völlig anderer Erwartungshaltung an die Sache heran, so
    wunderte ich mich nun nicht, dass mein makimono niemandem irgendetwas sagte,
    und auch meine kurze Erläuterung zum Inhalt der Rolle nur Fragezeichen hervorrief.
    Etwas enttäuscht war ich aber darüber, dass dieses makimono - trotz schöner Bilder
    von Menschen mit verschiedenen Waffen im Kampf gegeneinander - kein rechtes
    Interesse hervorzurufen schien, auch wenn die Lehrerin später noch meinte, Sie
    hätte Interesse an den Infos, wenn ich etwas herausbekommen haben sollte.

    Mal angenommen, die Leute glauben wirklich, dass ihre Quelle in Turin authentisch ist,
    was sie mit Sicherheit nicht ist, dann wird man doch erwarten, dass sie - auch wenn sie
    kein Japanisch können - an alten Bildern ihrer Kampfkunst ein gewisses interesse zeigen?
    Ich musste mir ein wenig auf die Zunge beißen, als die Lehrerin meinte, dass ein paar Leute,
    die Japanisch könnten, leider nicht mehr kommen würden, denn ich konnt's mir gut denken.Emoji
    -----------------------------------------


    Ich kann leider nur festhalten, dass die Leute nett waren, alle/einige von ihnen die wilden Geschichten
    aus Italien wahrscheinlich glauben, sie aber keine Ahnung haben was sie wirklich tun oder vielleicht ja
    gar nicht sehen wollen, dass sie "mittelalterliche Traditionen aus Japan" pflegen die es nie gegeben hat.
    Ich habe schon einige Koryû gesehen und erlebt und was immer beim Kadeshi e.V. trainiert wird hat mit
    Japan - mal abgesehen von romantischen Anleihen - soviel zu tun wie ich mit der allerersten Mondlandug.
    Leider wusste ich nicht recht, wie ich diesen Leuten - höflich und glaubhaft genug für sie - beibringen sollte,
    dass sie alle von vorne bis hinten nur durch den Kakao gezogen werden und vielleicht noch stolz darauf sind.
    Ich beließ es daher bei einem freundschaftlichen Besuch ohne jede noch so gerechtfertigte Kritik meinerseits.

    Leider habe ich in der Vergangenheit wiederholt festgestellt, dass man egal ob als "Interner" oder als Person
    von Außerhalb nicht gerade beklatscht wird, wenn man es wagt, erkannte Probleme offen anzusprechen und
    argumentativ zu erörtern, warum behauptete Dinge nachweislich falsch sind oder doch arg unwahrscheinlich.
    Wer bewusst irreführt, dem ist man dann selbstverständlich ein Dorn im Auge und wer irregeführt wird, dem
    fällt es schwer sich einzugestehen, dass man - möglicheise seit vielen Jahren - in einer reinen Traumwelt lebt.

    Kritik an der Sache kann von Betroffenen oftmals nur als persönliche Kritik aufgefasst werden, denn wer will
    sich schon eingestehen, dass man wertvolle Lebenszeit verschenkt hat und "Erreichtes" nicht wirklich zählt?
    Wer aber - vermeintlich - einen selbst angreift, der muss natürlich der wahre Übeltäter sein und so schafft
    man's unter Verdammung der bösen Schmäher mühelos, sich selbst die vielen Märchen aus Tausend und
    einer Nacht noch lange als wahre Weltgeschichtschronik verkaufen zu lassen und das beruhigt ungemein
    das eigene zarte Seelchen. Gewachsene zwischenmenschliche Beziehungen erschweren eine Aufklärung
    zusätzlich und das Vertrauen in die eigenen Lehrer zählt mehr als das Wort von Schülern oder Fremder.

    Ich kann nur hoffen dass wenigstens der/ die Eine oder Andere früher oder später mal aufwacht und sich
    dazu durchringt, irgendwo nochmal neu anzufangen - auch wenn man dann wieder ganz am Anfang steht.


    Bis bald,
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken
    Geändert von douwa (10-06-2015 um 17:56 Uhr)

  9. #294
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    Zitat Zitat von douwa Beitrag anzeigen
    Stelle mal einen Trainingsbericht als anhang hier rein, der eigentlich nur bestätigt was wir schon wissen...
    Kann man erfahren, wer von der Yôshin-ryû nun mit einer Makimono der Schule bei Kadeshi angeklopft hat, bzw. woher hast du diesen Trainingsbericht?

    Mir sind in Deutschland nur zwei Linien bekannt: Die Moto-ha Yôshin-ryû und die Takamura-ha Shindô Yôshin-ryû.

    Also.... wer wars?
    schwert|gedanken, ein Blog zu jap. Geschichte, Kultur und den klassischen Kriegskünsten

  10. #295
    duoyang Gast

    Standard

    makimoto heisstdas, das hab ich gelernt von Wuppertalern

  11. #296
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    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Mir sind in Deutschland nur zwei Linien bekannt: Die Moto-ha Yôshin-ryû und die Takamura-ha Shindô Yôshin-ryû.
    Heh! Wir BBTler haben noch ne Takagi Yoshin Ryu.
    Gesendet mittels Unterhaltungselektronik ohne Tapatalk.

  12. #297
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    Standard

    Zitat Zitat von Bero Beitrag anzeigen
    Dabei wird aber oft übersehen, dass sich dieses Verhalten viel eher aus der japanischen Kultur und dem dortigen Umgang miteinander speist, als aus irgendeinem ominösen "Budogeist".
    Aus der japanischen Kultur oder aus dem japanischen Militarismus?
    Ernstgemeinte Frage, einige asiatische KK sind extrem militärisch geprägt: antreten in Linie zu X Gliedern, Grüßen, etc.

    Zitat Zitat von Bero Beitrag anzeigen
    Ich sehe z.B. nicht warum der relaxte Umgang und das Abklatschen, so wie ich es im BJJ/Luta Livre kennengelernt habe, "unhöflicher" oder undisziplinierter sein soll.
    Also ich finde die an militärischen Drill angelehnten Umgangsformen wie man sie (aus historischen Gründen) zum Teil im Budo findet alles andere als höflich

  13. #298
    Inushishi Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Nite Beitrag anzeigen
    Aus der japanischen Kultur oder aus dem japanischen Militarismus?
    Ernstgemeinte Frage, einige asiatische KK sind extrem militärisch geprägt: antreten in Linie zu X Gliedern, Grüßen, etc.


    Also ich finde die an militärischen Drill angelehnten Umgangsformen wie man sie (aus historischen Gründen) zum Teil im Budo findet alles andere als höflich
    Also bei uns ist es so:
    Wenn jemand durstig ist wird getrunken. Wenn jemand auf die Toilette muss dann geht er( zugegeben: er muss sich beim betreten und verlassen des Raums kurz verbeugen). Gesprochen und gelacht wird auch oft und gerne, besonders zwischen "Waffengängen". Gerügt wird man natürlich dann wenn das Gespräch nichts mit dem aktuellen Training zu tun hat. In den Waffengängen selber ist man natürlich konzentriert bei der Sache. Was auch angebracht ist wenn man sich Eichenholz um die Ohren haut.

    In Japan ist das alles nicht anders. Mit einer Ausnahme: Im Sommer gibt es angeordnete Trinkpausen , damit man nicht dehydriert.
    Die Ryûha der ich angehöre ist ca. 550 Jahre alt und ich bin verdammt froh das der Militarismus unsere Ryûha verschont hat.
    Geändert von Inushishi (10-06-2015 um 21:33 Uhr) Grund: Elendige Tippfehler und Verschreiber.

  14. #299
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    4.248

    Standard

    Zitat Zitat von Inushishi Beitrag anzeigen
    Also bei uns ist es so:
    Wenn jemand durstig ist wird getrunken.
    Wenn jemand auf die Toilette muss dann geht er( zugegeben: er muss sich beim betreten und verlassen kurz verneigen).
    Gesprochen und gelacht wird auch oft und gerne, besonders zwischen "Waffengängen". Gerügt wird man dann wenn das Gespräch nichts mitm aktuellen Training zu tun hat.
    In den Waffengängen selber ist man natürlich konzentriert bei der Sache. Was auch angebracht ist wenn man sich Eichenholz um die Ohren haut.

    In Japan ist das alles nichts anders. Mit einer Ausnahme: Im Sommer gibt es angeordnete Trinkpausen , damit man nicht dehydriert.
    Die Ryûha die ich angehöre ist ca. 600 Jahre alt und ich bin verdammt froh das der Militarismus unsere Ryûha gut verschont hat.
    Danke.
    Klingt doch sehr anders als die Art von (militärisch angehauchter) "Disziplin" die hier gerne als "typisch japanisch" bezeichnet wird

  15. #300
    Gast Gast

    Standard

    @douwa:
    danke für den bericht!
    hat bestätigt, was viele hier schon vermuteten bzw. was aus den videos und der hp ersichtlich war ...


    übrigens ... wenn schon musik zum "budo"-training, dann doch bitte angemessene titel, ja?
    ich meine ... wenn man die seit den frühen 20er jahren bspw. ins judo eingeführte "tradition" militärischer umgangsformen weiterführt, indem man vor und nach dem training die gruppe in linie antreten läßt usw., dann gehört da auch gunka dazu.
    "doki no sakura" beispielsweise ...

    一、
     貴様と俺とは同期の桜
    (kisama to ore to ha douki no sakura)
     同じ兵学校の庭に咲く
    (onaji hei gakkou no niwa ni saku)
     咲いた花な ら散るのは覚悟
    (sai ta hana na ra chiru no ha kakugo)
    見事散りましょ国のため
    (migoto chiri masho no kuni no tame)
    wenn schon, denn schon ...!

    hana no miyako no yasukunijinja!


    nachtrag:
    für alle, die "doki no sakura" nicht kennen und nicht wissen, was "gunka" ist:
    https://www.youtube.com/watch?v=ZnFS7tTrjT8

    Geändert von Gast (10-06-2015 um 22:06 Uhr)

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