Traditionelle Blocktechniken im freien Kampf?

[kanken]

Mein Tipp:

Wer die Anwendungen besser verstehen will, der sollte zu den Wurzeln schauen.

Ganz genau.
Ich würde da jedoch nicht nur die südchinesischen Stile nehmen, sondern vor allem auch das Wen Familien Boxen, das Bafan Men, das Chuojiao oder das Boxen von General Yue.
Diese alten Sets haben extrem viele CMA beeinflusst, z.B. Shaolin, Tongbei, XingYi, Bagua, diverse südchinesische Stile und viele mehr. Man findet sie auch bei General Qi und im Bubishi. Sal Canzonieri hat das in seinem Buch sehr schön rausgearbeitet und mit etlichen Beispielen unterlegt.
Die Sets waren im Militär weit verbreitet und sind, z.B. über die 36 Familien, mit Sicherheit nach Okinawa gelangt.

Diese alten chinesischen Stile sollte man sich angucken, dann wird einem vieles klarer.

Grüße

Kanken

[Suriage]

Ich trainiere auch gelegentlich Boxen und dort wird uns eigentlich genau dasselbe beigebracht; Schrittarbeit, Pendeln/Meiden, richtige Positionierung/Ausrichtung zum Gegner... im Grunde geht es um "weg sein wenns knallt". Schläge mit Doppeldeckung "fressen" ist auch im Boxen nur für Anfänger, bzw. Notlösung, wenn ich meinem Kontrahenten extrem unterlegen bin. Fortgeschrittene trainieren sich garnicht erst treffen zu lassen. So zumindest lerne ich es von meinem Coach, und da sehe ich durchaus Parallelen zum "Taisabaki" des Karate.

Ich hoffe du hast mich nicht falsch verstanden. Mit "dem könnte ich nicht mehr zustimmen" meinte ich, dass ich nicht mehr zustimmen kann weil ich vollends zustimme also das Maximum schon erreicht ist.

[Luggage]

Jede Bewegung/ jeder Teil einer Bewegung hat eine Anwendung, ohne das man die Bewegung "abändern" müßte. Dieser Bewegung liegen sehr einfache Prinzipien zu Grunde, die die Körpersteuerung ermöglichen, mit der diese Bewegung erst in der Anwendug richtig gut funktioniert.

Ein Lehrer muss die Art der Bewegungssteuerung erklären können und zu jeder Bewegung eine (logische) Anwendung zeigen können, und zwar 1:1. Mit Waffen und ohne.
Solche Lehrer gibt es zumindest in den CMA.

Das erlebe ich anders: Formen als Vehikel um Prinzipien zu lernen und den Körper zu konditionieren. 1:1 Anwendungen zu jeder Bewegung gibt es kaum bis gar nicht und ist auch nicht Sinn der Sache. So erfahre ich es im Chen Taichi und habe es auch immer vom Karate behauptet, auch hier geht es im Wesentlichen um Körperarbeit, um die stilspezifische Entwicklung von Struktur und Fähigkeiten (freilich im Karate um ganz andere, als im Taichi).

Die harten Blocks im Karate haben auch wieder viel mit Körperstruktur zu tun, man entwickelt eine stabile, verbundene Position, die es einem später ermöglicht auch mit sehr viel kürzeren Bewegungen den Gegner ins Straucheln zu bringen, weh zu tun oder um zu rammen. Der Ageuke funktioniert aber übrigens mE. auch ganz gut direkt, als Oh-Shit-Lösung mit Rückwärtsschrit, wenn von vorne auf einmal was kommt, da er viele Tore schließt.

[kanken]

1:1 Anwendungen zu jeder Bewegung gibt es kaum bis gar nicht und ist auch nicht Sinn der Sache. So erfahre ich es im Chen Taichi

Das erschrickt mich ehrlich gesagt ein wenig, da ich die Bewegungen aus dem Taichi auch im Bagua wiederfinden und mein Lehrer die jeweiligen Anwendungen auch immer mal wieder in den Tai Chi Kontext stellt (sie kommen halt aus den gleichen Sets). Ist jetzt zwar Wu-Tai Chi, aber das ist Haarspalterei.

Ohne Anwendung kann man keine Form üben, das ist Ausdruckstanz, bestenfalls noch Körperschulung. Mit KAMPFkunst hat das nichts zu tun. Das kann man sich jetzt schön reden, ändert aber nichts an der Tatsache das es früher anders unterrichtet wurde und auch anders gedacht war.
Es ist schlimm genug das so wenige die waffenlosen Anwendung zu den Formen lehren, aber bei den eigentlich wichtigen (damals überlebenswichtigen) Anwendungen mit Waffen sieht es noch düsterer aus...

Dieser ganze Formenhype kommt von republikanischen Intellektuellen aus dem Anfang des 20. Jhd. Und WXZ hat anscheinend nicht ohne Grund die Qualität des TaiChi schon zu der damaligen bedauert (da er noch Leute kannte, die das "Ursprüngliche" konnten).

Luggage, DU kennst keine Anwendungen zu den Formenbewegungen, das muss aber nicht bedeuten das es richtig so ist...

Grüße

Kanken

[karate_Fan]

Ohne Anwendung kann man keine Form üben, das ist Ausdruckstanz, bestenfalls noch Körperschulung. Mit KAMPFkunst hat das nichts zu tun. Das kann man sich jetzt schön reden, ändert aber nichts an der Tatsache das es früher anders unterrichtet wurde und auch anders gedacht war.
Es ist schlimm genug das so wenige die waffenlosen Anwendung zu den Formen lehren, aber bei den eigentlich wichtigen (damals überlebenswichtigen) Anwendungen mit Waffen sieht es noch düsterer aus...



Grüße

Kanken

Danke für diese interessante Aussage. Besonders das mit dem Ausdruckstanz klingt cool.

Trifft aber die Situation im Karate so wie es kenne den Nagel völlig auf dem Kopf.

Habe eh nie gecheckt warum man eine Form übt um dann Anwendungen hinein zu interpretieren. Warum übt man die Anwendungen nicht gleich so wie es sich gehört und lässt das mit den Formen sein?

Für unsere Übungen ist mir das Wort Ausdruckstanz zwar noch nie in den Sinn gekommen, passt aber perfekt.

[Huangshan]

Ich würde da jedoch nicht nur die südchinesischen Stile nehmen, sondern vor allem auch das Wen Familien Boxen, das Bafan Men, das Chuojiao oder das Boxen von General Yue.
Diese alten Sets haben extrem viele CMA beeinflusst, z.B. Shaolin, Tongbei, XingYi, Bagua, diverse südchinesische Stile und viele mehr. Man findet sie auch bei General Qi und im Bubishi. Sal Canzonieri hat das in seinem Buch sehr schön rausgearbeitet und mit etlichen Beispielen unterlegt.

kanken:
Das wäre die nächste Stufe.



Als Ergänzung zum Thema Formen.

Es gibt Formen in den Prinzipien,Bewegungen,Haltungen... im Vordergrund stehen.

Dann Formen die sich mit innerer Arbeit,Qigong... beschäftigen.

Und dann die Kampfformen mit Anwendungen.

usw.

[kanken]

Es gibt Formen in den Prinzipien,Bewegungen,Haltungen... im Vordergrund stehen.

Im Vordergrund evtl. ja, aber es ist dennoch alles in allem enthalten. Selbst die ZZ-Haltungen haben ja ihre Anwendungen.

Grüße

Kanken

[Huangshan]

kurz:

Ja, dort wird z.B. mehr der Focus auf Grundlagen,Prinzipien..... gelegt.

[kanken]

Mal ein wenig aus den alten Sets:



Grüße

Kanken

[Huangshan]

Und hier für Karate ausübende vielleicht interessante Formen aus dem

Yong Chun Bei He Quan(weisser Kranich) Stil:

https://www.youtube.com/watch?v=1dn5pPLTSIo

https://www.youtube.com/watch?v=wjepvptTZ9s

usw.

[LirumLarum]

Urprünglich wurden Kata verwendet für:

-Weitergabe der Techniken eines Stils (ein Bewegungsset aus mehreren Techniken ist einfach zu merken als sagen wir mal 40 Einzeltechniken)
-Weitergabe bestimmter Bewegungsprinzipien eines Stils
-Weitergabe von durchaus anwendbaren Abläufen in der Praxis.

Auch heute noch können diese Dinge der Kata entnommen werden.

Es ist natürlich sinnlos, wenn wie so häufig die Kata „gelaufen“ wird und man dann später im Kumite halbherziges Randori oder Jiyu-Kumite-Gehoppel für die Jugendgruppe und Wettkämpfer veranstaltet- leider ist das ja die Realität in vielen Dojo

Da muss man sich selbst (!!!!!!!!) - und das ist meine Erwartung an jemanden der auf Stufe Blaugurt aufwärts rumturnt- mal die Bewegungen anschauen, mal fühlen, was man da macht und dann mal neben dem normalen Training mit einem anderen Karatekumpel ausprobieren. Wer Hirn, Gefühl und ein bisschen „fighting spirit“ hat, wird sich wundern, was geht.

Ich bin überzeugt und es ist meine Erfahrung:

Kata gibt alle notwendigen Techniken wieder und ersetzt jede Form von Kihonbahnen bzw. ist sogar wesentlich besser
Kata direkt am Partner in Kumite verwandelt rappelt übelst rein.

Macht aber nur Sinn, wenn ich über das Stadium der Videoanwendung am Threadstart hinaus bin.

[Gawan]

1:1 Anwendungen zu jeder Bewegung gibt es kaum bis gar nicht und ist auch nicht Sinn der Sache. So erfahre ich es im Chen Taichi …

Doch, es gibt im Chen Tai Chi Anwendungen zu jeder Bewegung, zu jedem Bild mehrere und je nach konkreter Ausführung unterschiedliche. Das kann Dietmar Stubenbaum (kleiner Rahmen) zeigen und sicherlich auch Jan Silberstorff (großer Rahmen). Von daher sind Formbewegungen tatsächlich Kampfbewegungen und kein bloßer Ausdruckstanz oder Körperschulung oder was auch immer.

Allerdings kann ich mir schon vorstellen, dass es Formen gibt, die keinen direkten Kampfbezug haben. Warum auch nicht, wenn nur wenige Menschen Tai Chi lernen, um Kämpfer zu werden?

Im Karate sollte es eigentlich sein wie oben beschrieben: Jede Kata sollte einen konkreten Kampfbezug haben und zu jeder Bewegung/Technik sollte es 1:1 Anwendungen im Kampf geben. Ich weiß nicht, wo die Aufteilung in Abwehr- und Angrifftechniken herkommt; ursprünglich war wahrscheinlich jede Technik zum Angreifen gedacht und jede Abwehr war gleichzeitig auch ein Angriff.

[Doc Norris]

Das erlebe ich anders: Formen als Vehikel um Prinzipien zu lernen und den Körper zu konditionieren.

...

Die harten Blocks im Karate haben auch wieder viel mit Körperstruktur zu tun, man entwickelt eine stabile, verbundene Position, die es einem später ermöglicht auch mit sehr viel kürzeren Bewegungen den Gegner ins Straucheln zu bringen, weh zu tun oder um zu rammen.

...

Der Ageuke funktioniert aber übrigens mE. auch ganz gut direkt, als Oh-Shit-Lösung mit Rückwärtsschrit, wenn von vorne auf einmal was kommt, da er viele Tore schließt.

so sehe ich das auch.

ferner sollten die formen meiner ansicht nach nicht überbewertet werden.

denn typischerweise lehrt eine form nicht wie es ist:

getroffen zu werden und den treffer mittel körperspannung zu absobieren - etc.;()
richtig zuzuschalgen;
schmerzen zu überwinden;
distanzen im kampf zu überbrücken;
finten auszuführen, bzw. zu entwickeln;
auf finten zu reagieren; u.s.w.

[Gürteltier]

Meine Fragestellungen:

1. Welche Erfahrungen bestehen mit traditionellen Blocktechniken in dynamischen Freikampfsituationen?
2. Inwieweit bestimmt die korrekte Schrittarbeit (Tai Sabaki) die Effektivität einer Blocktechnik?
3. Verlangen Freikampfsituationen nicht vielmehr nach schnellen Paraden mit minimalem Radius, wie z. B. Fegeabwehren á la Nagashi Uke oder auch passive Blocks (Cover Blocks) wie z. B. im Boxen, Kickboxen, Muay Thai oder MMA dominierend?

Die Endposition von Age Uke funzt manchmal für den kleineren Kämpfer.
Auch schon auf der WM gesehen. Mit gleichzeitigem Gyaku Tsuki.

Ansonsten sind sie fern von CMA Geheimnissen anders zu machen und auch technisch anders gemeint.

Wissen viele nicht. Du auch nicht. Und es geht euch trotzdem gut. So what.

[SV_Tim]

Da muss man sich selbst (!!!!!!!!) - und das ist meine Erwartung an jemanden der auf Stufe Blaugurt aufwärts rumturnt- mal die Bewegungen anschauen, mal fühlen, was man da macht und dann mal neben dem normalen Training mit einem anderen Karatekumpel ausprobieren. Wer Hirn, Gefühl und ein bisschen „fighting spirit“ hat, wird sich wundern, was geht.

Als Notfalllösung oder zum Einstieg auf der Suche nach Neuem okay... Wenn man richtig gut werden will, ist das aber nicht der richtige Weg. So lernt man bei den Techniken oder Bewegungen nie das worauf es wirklich ankommt, wen einem ein guter Lehrer das nicht zeigt.