Traditionelle Blocktechniken im freien Kampf?

[karate_Fan]

Und hier für Karate ausübende vielleicht interessante Formen aus dem

Yong Chun Bei He Quan(weissen Kranich) Stil:

https://www.youtube.com/watch?v=1dn5pPLTSIo

https://www.youtube.com/watch?v=wjepvptTZ9s

usw.

Danke für die Videos.


Diese Doku über das White Crane


https://www.youtube.com/watch?v=XUQsCwMY1lc


finde auch sehr interessant. Habe ich hier sogar mal gepostet, aber doppelt hält besser, sagt man ja..


Ich denke ja, das White Crane ohnehin einer der besseren Quellen wäre um sich über den Ursprung des Karate schlau zu machen..

Du hast ja auch noch das Wuzuquan erwähnt Huangshan, was mit Sicherheit auch nicht uninteressant wäre, sofern es in Europa unterrichtet wird.

[Huangshan]

wuzuquan/ngo chu kun wird in Europa gelehrt.


hier ist eine Schule:
www.quanfatang.de | Kungfu in Moabit

[~Wolf´s Den~]

Ich trainiere auch gelegentlich Boxen und dort wird uns eigentlich genau dasselbe beigebracht; Schrittarbeit, Pendeln/Meiden, richtige Positionierung/Ausrichtung zum Gegner... im Grunde geht es um "weg sein wenns knallt". Schläge mit Doppeldeckung "fressen" ist auch im Boxen nur für Anfänger, bzw. Notlösung, wenn ich meinem Kontrahenten extrem unterlegen bin. Fortgeschrittene trainieren sich garnicht erst treffen zu lassen. So zumindest lerne ich es von meinem Coach, und da sehe ich durchaus Parallelen zum "Taisabaki" des Karate.

Genau so sehe ich das auch.

Die Schrittarbeit ist das Herz eines jeden Kampfsystems. Mit guter Schrittarbeit kann man einem gegnerischen Angriff die Wirkung nehmen oder sich selbst in eine günstige Angriffsposition bringen.

Hat man genug Platz zum manövrieren bräuchte man eigentlich die Hände nicht mal zur Verteidigung. Das setzt aber eben schon perfekte Schritte, ein gutes Auge, eine gute Antizipationsfähigkeit und ein hervorragendes Timing voraus.

Für viele Kämpfer ist es daher das Mittel der Wahl einen Block mit einem ausweichenden Schritt zu verbinden. Dabei sieht es dann oft so aus als wäre der Block das eigentliche Abwehrmittel, dabei ist genau andersrum. Der Schritt sorgt dafür, dass die Energie des gegnerischen Angriffs verpufft oder sich garnicht erst entwickeln kann. Der Block ist nur die Notfallsicherung oder soll als Verbindungselement in eine andere Kampfdistanz dienen.

Manche Blöcke erreichen auch erst durch das korrekte Positionieren ihren gewünschten Effekt. Paradebeispiel Stockabwehr: oft stößt man hier den gestreckten Arm nach vorne, quasi als Leitplanke. Das kann ein abgewandelter Age-Uke des Karate oder eine Speerhand aus dem Krav Maga oder eine Bewegung der Cham Kiu des Wing Chun oder whatever sein. Aber: wird uns dabei nicht allen beigebracht in den Stockschlag hineinzugehen? Und genau darum geht es. Der Schritt sorgt dafür, dass sich die gegnerische Angriffsenergie nicht entfalten kann, da der Stockschlag am Punkt der geringsten Beschleunigung blockiert wird. Der Block ist nur Sicherung, so dass der Angriff abgleitet und man einen Konter setzen kann.

Das gleiche Prinzip betrifft alle Blöcke, die von einer ausweichenden, also nicht eintretenden, Schrittarbeit leben. Hier versucht man die Distanz zum Angriff zu verlängern, um die Energie des Angriffs am Endpunkt der Bewegung ins Leere verpuffen zu lassen. Aber auch hier ist der Block nur Sicherung oder dient als Bindebewegung für den eigenen Konter.

Die meisten traditionellen Blöcke, wie sie z. B. im Karate gelehrt werden, erscheinen mir ohne das korrekte Verständnis von Tai Sabaki sinnlos. Die Blockbewegungen beschreiben oft zu lange Bewegungsradien, um auf schnell vorgetragene gegnerische Angriffe reagieren zu können. Gerade hier muss man auch sehen, dass man den Gegner in dessen Angriffen mit dem eigenen Block am Besten spiegeln sollte. Diagonales Blocken führt zu einer Blöße und präsentiert dem Gegner die eigene Flanke, gibt ihm somit Optionen für weitere Angriffe.

Im Karate scheinen sich schnelle Fegeparaden wie Nagashi-Uke im Freikampf durchgesetzt zu haben. Diese Paraden (oben wie unten) findet man ja auch in vielen anderen Systemen. Andere Kampfkünste wie Escrima oder Kali nutzen Blocktechniken, die auf das Zerstören der gegnerischen Faust ausgerichtet sind, z. B. Ellbogen-Guntings. Die Doppeldeckung findet sich oft im Boxen, Kickboxen oder MMA, wobei ich sie auch eher als Notlösung ansehe und nicht als Defensivtechnik der Wahl. Der seitliche Coverblock gegen Haken oder Schwinger kommt primär auch aus dem Boxen und ist eine sehr wertvolle Technik im Repertoire. Man kann sie gut mit einem gleichzeitigen Gegenangriff verbinden. Einen Haken könnte man allerdings auch mit einer Biu Sao-Bewegung des Wing Chun beantworten. Viele Kampfsportler trauen es dieser Bewegung nicht zu, aber sie ist stabil genug, um einen Haken zu halten.

Überall gilt jedoch: die Blocks erhalten ihre Wirksamkeit letztlich durch die Schrittarbeit.

Oft will man dem Gegner aber auch keine Gelegenheit geben ein zweites Mal anzugreifen. Ich denke deshalb, dass die traditionellen Blöcke nie den Gedanken hatten Serien von Schlägen zu parieren. Ich verstehe es so, dass man vielmehr nach einem Eingang ins Trapping oder Grappling gesucht hat?

Und wenn man die "versteckten Techniken" des Karate oder auch Taekwondo näher beleuchtet, dann findet man viele Grappling- bzw. Hebeltechniken oder Takedowns.

[bike]

… zudem sprachlich falsch, "uke waza" sind annehmende oder empfangende Techniken. Nun mal ein paar Beispiele:

In die Richtung geht der aktuelle Artikel von Jesse-san auch: Your Karate “Blocks” Are Dysfunctional. Here’s Why. | KARATE by Jesse

Bin zwar noch Mittelstufe, aber dass ein "Block" noch viel mehr sein kann, wird bei uns (Shotokan) schon auch regelmäßig vermittelt. Ich werde auf das Umleiten und Empfangen in Zukunft mal verstärkt achten, vielleicht kann ich so ein paar blaue Flecken vermeiden

[Eskrima-Düsseldorf]

In die Richtung geht der aktuelle Artikel von Jesse-san auch: Your Karate “Blocks” Are Dysfunctional. Here’s Why. | KARATE by Jesse

Nehmt es mir nicht übel aber ich finde das ist genau dieses "übliche Karategequatsche"...

"Die meisten (außer mir) haben das nur komplett falsch verstanden und mit dem richtigen Verständnis der Bewegung macht der größte Quatsch auf einmal Sinn."

Ich übertreibe absichtlich aber so kommt das für Nichtkarateka halt rüber.

[shorinryuchemnitz]

Der Jesse hat das Thema auch gerade in der Mangel.

Your Karate “Blocks” Are Dysfunctional. Here’s Why. | KARATE by Jesse

Gruß

Upps da war jemand schneller )

[Luggage]

Das erschrickt mich ehrlich gesagt ein wenig, da ich die Bewegungen aus dem Taichi auch im Bagua wiederfinden und mein Lehrer die jeweiligen Anwendungen auch immer mal wieder in den Tai Chi Kontext stellt (sie kommen halt aus den gleichen Sets). Ist jetzt zwar Wu-Tai Chi, aber das ist Haarspalterei.

Na, Wu hat schonmal nit unter ganz andere Bewegungsideen als Chen.

Luggage, DU kennst keine Anwendungen zu den Formenbewegungen, das muss aber nicht bedeuten das es richtig so ist...

Mal abgesehen davon, dass ich durchaus zu jeder Figur mehrere Anwendungen kenne, drängt sich mir genau der Satz hier umgekehrt mit deinem Namen darin auf, wann immer ich deine Pamphlete lese: Du erlebst jetzt eine Form von IMA und behauptest einfach mal, alles andere sei bloßer Ausdruckstanz (dispektierliche Formulierungsvafiante hier einsetzen). Über deinen Ansatz kann ich keine Aussage treffen, aber ich weiss, dass es gute Leute gibt, die nach anderen arbeiten - eben auch aus der Linie, der ich derzeit folge. Daher weiss ich mit einiger Sicherheit, dass deine geliebten Visualisierungen zB kein zwingender Bestandteil sind.

Doch, es gibt im Chen Tai Chi Anwendungen zu jeder Bewegung, zu jedem Bild mehrere und je nach konkreter Ausführung unterschiedliche. Das kann Dietmar Stubenbaum (kleiner Rahmen) zeigen und sicherlich auch Jan Silberstorff (großer Rahmen). Von daher sind Formbewegungen tatsächlich Kampfbewegungen und kein bloßer Ausdruckstanz oder Körperschulung oder was auch immer.

Es gibt natürlich Anwendungen, Jan zeigt die auch sehr großzügig - das Schlüsselwort ist zum einen das 1:1 und zum anderen deren Bedeutung für das eigene Vorrankommen mit der Form. 1:1 Anwendunge sind im Taichi wie ich es lerne nicht enthalten und nicht Sinn der Form.

Im Karate sollte es eigentlich sein wie oben beschrieben: Jede Kata sollte einen konkreten Kampfbezug haben und zu jeder Bewegung/Technik sollte es 1:1 Anwendungen im Kampf geben.

Ja? Wer sagt denn, dass es das sollte? Meines Erachtens ist diese Denke Anfängerniveau: Man zeigt Anfängern einfach 1:1 Anwendungen, damit der Kopf was beim Laufen zu tun hat und der Körper lernen kann - letzteres ist aber der eigentliche Sinn. Es geht um Konditionierung, Arbeit mit dem Schwerpunkt, eben um - wie Carsten schreibt - letztlich frei zu sein in seinen Aktionen und Bewegungen (innerhalb der Prämissen des jeweiligen Stils).

[Gürteltier]

Oft will man dem Gegner aber auch keine Gelegenheit geben ein zweites Mal anzugreifen. Ich denke deshalb, dass die traditionellen Blöcke nie den Gedanken hatten Serien von Schlägen zu parieren. Ich verstehe es so, dass man vielmehr nach einem Eingang ins Trapping oder Grappling gesucht hat?

Und wenn man die "versteckten Techniken" des Karate oder auch Taekwondo näher beleuchtet, dann findet man viele Grappling- bzw. Hebeltechniken oder Takedowns.

Fein. Also weißt Du doch, was sie sollen.
Viel der Karatekataschrittweise ist allerdings auch schon auf den Kontaktkampf gemünzt. Das heißt, man bewegt damit einen gefaßten Gegner oder sich unter Kontrolle von ihm um ihn herum zu einer seiner Seiten.

Die Entscheidung wird nahe gesucht.
"One Killing Blow" ist auch so ein Karate Irrtum.
Aber " Die Entscheidung suchen " trifft es schon.
Und im Freikampf in der Distanz wird die Entscheidung zu lange herausgezögert.
(Und da Waffen eine bestimmte Distanz haben, ist waffenloses Karate auch was anderes.)

Kann erstaunlich oft Entscheidung schreiben :

Das entschiedene Gürteltier

[FireFlea]

Nehmt es mir nicht übel aber ich finde das ist genau dieses "übliche Karategequatsche"...

"Die meisten (außer mir) haben das nur komplett falsch verstanden und mit dem richtigen Verständnis der Bewegung macht der größte Quatsch auf einmal Sinn."

Ich übertreibe absichtlich aber so kommt das für Nichtkarateka halt rüber.

Naja so neu ist das hier auch nicht mehr, auf die schnelle gesucht wurde schon 2006 (also vor fast 10 Jahren) im Karatebereich darauf hingewiesen, dassk uke nicht "Block" sondern annehmen bzw. empfangen bedeutet und schon 2002, also kurz nach Boardgründung, dass Blocks nicht immer Sinn machen und auch Angriffe, Eingänge in Würfe und Trappings sein bzw. fließend erfolgen können. Und auch dass die "Ausholhand" abwehrt und die "Blockhand" dann angreift etc. Heute ist Wissen dieses Wissen eben etwas allgemeiner verbreitet bzw. wird eher akzeptiert (leider noch nicht weit verbreitet genug).

[Eskrima-Düsseldorf]

Ja, aber hat das auch das Training verändert?

[FireFlea]

Ja, aber hat das auch das Training verändert?

Ich denke es gibt grob gesagt 3 Fraktionen:

1. Fraktion zieht ihren (vermeintlichen) old-school Block-Kram druch, oft mit dem Verweis auf "Tradition" und "wenn man es lange genug macht, dann..." bzw. "in der Realität macht man dann aber was ganz anderes" etc.

2. Fraktion macht "Blocks" ebenfalls in der Grundschule, ist aber eigentlich unzufrieden und holt sich dann aus dem Jiu Jitsu, Krav Maga, you name it etc. was für Anwendungen ins Training.

3. Fraktion kann tatsächlich etwas aus uke waza ziehen.

Noch zu Punkt 2 - aus meiner Sicht ist cross-Training dann sinnvoll, wenn sich etwas in Bewegungen und Prinzipien tatsächlich ergänzen und bereichern kann und nicht mal kurz dies und das (oft Widersprüchliches) zu trainieren und sich einzelne Techniken zusammenzuschustern.

[karate_Fan]

Nehmt es mir nicht übel aber ich finde das ist genau dieses "übliche Karategequatsche"...

"Die meisten (außer mir) haben das nur komplett falsch verstanden und mit dem richtigen Verständnis der Bewegung macht der größte Quatsch auf einmal Sinn."

Ich übertreibe absichtlich aber so kommt das für Nichtkarateka halt rüber.

Ganz ehrlich, das ist doch für einen Stilfremden bei jeder KK so und nichts Karate Exklusives.

[Gürteltier]

Ganz ehrlich, das ist doch für einen Stilfremden bei jeder KK so und nichts Karate Exklusives.

Sicher auch. Aber Escrima hat nicht ganz unrecht.

Wir Karateka lassen uns ja zu Anfnag fast alle mit hanebüchenen Erklärungen abspeisen.
Also selekgiert unsere KK unter den Dabeibleibern m.E. mehr " Theoretiker, Traditionalisten und Standpunktbehaupter und Abgrenzer " als manch andere experimintierfreudigere/Freikampfbetontere KK.

[~Wolf´s Den~]

Fein. Also weißt Du doch, was sie sollen.
Viel der Karatekataschrittweise ist allerdings auch schon auf den Kontaktkampf gemünzt. Das heißt, man bewegt damit einen gefaßten Gegner oder sich unter Kontrolle von ihm um ihn herum zu einer seiner Seiten.

Die Entscheidung wird nahe gesucht.
"One Killing Blow" ist auch so ein Karate Irrtum.
Aber " Die Entscheidung suchen " trifft es schon.
Und im Freikampf in der Distanz wird die Entscheidung zu lange herausgezögert.
(Und da Waffen eine bestimmte Distanz haben, ist waffenloses Karate auch was anderes.)

Kann erstaunlich oft Entscheidung schreiben :

Das entschiedene Gürteltier

Okay, wenn das so ist, dann ist es ja auch plausibel.

Viele Karateschritte oder auch die tiefen Stände machen im Grappling sicher Sinn.

Aber liegt dann nicht ein Problem in der Trainingsdidaktik vor? Nämlich, dass die meisten Karateschulen ihren Schülern nicht gleich zu Beginn erläutern, was wozu dienen soll?

Übt man dann die Grundschule nicht mit einer falschen Zielsetzung. Denn dass erklärt wieso manche Karateka dann irgendwann feststellen, dass sie mit ihren traditionellen Blocktechniken bei schnellen Schlagserien, eines bsp. Boxers, nicht mehr viel ausrichten können.

Sowas führt dann zur Frustration und vielleicht zur Aufgabe dieser sicher auch hervorragenden Kampfkunst. Oder man belügt sich über Jahre selbst und scheut jeden Vergleich.

Im Freikampf sieht oft tänzelnde Karateka mit vielen Nagashi-Uke-Paraden, mehr nicht. Selbst im Kyokushinkai-Karate ähneln die Blocks manchmal mehr dem MMA als dem traditionellen Shotokan-Karate oder den Okinawa Stilen.

[hans-charles]

Hallo,

das Thema wir gut angesprochen und auch mit vielen verschiedenen Beispielen - je nach Schreiber - untermauert.

Aber was ist jetzt mit den Abwehrtechniken mit den Armen, die viele Shotokan- Karate-ka immer noch lernen.
Machen wir einfach etwas nach, was selbst die Karate-Großmeister als " Kinder- Karate " sehen?
Sind alle Techniken aus dem Buch ( Beispiel ) von Shihan Teruyuki Okazaki, einem Schüler von Gichin Funakoshi , der über einen Zeitraum von 10 Jahren direkter Schüler war, nur Gymnastik-Übungen?

Oder wie soll ich mir das vorstellen?