Ein Bundesrichter über die Notwehr

[hand-werker]

wieso?

ok, ich ändere meine aussage in "der student konnte sich sicherer sein". weil die beiden sich boxermäßig gegenüber standen, der hells angel hingegen sah durch seine milchglastür den umriss eines mannes mit einer waffe, wenn ich mich recht erinnere.

[Gast]

Ich lasse mein Messer selbst bei 1 gegen 5 in der Tasche.
Ich rufe, wenn ich denn dazu noch in der Lage bin, in jedem Fall hinterher die Polizei.

IMO besser: möglichst einen Krankenwagen rufen und gegenüber der Polizei vom Aussageverweigerungsrecht Gebrauch machen.

[Alex R.]

Auch ich kann nichts anderes beurteilen als die Meinung des Richters. Letzten Endes kann es nur um diese gehen. Genau wie Du, kenne ich ihn nicht persönlich. Ich habe nicht geschrieben, dass der Mann ein schlechter Mensch ist, noch mit persönlichen Beleidigungen um mich geworfen. Ich habe geschrieben, dass ich mich frage, wie realitätsfremd so mancher Richter ist. In diesem Fall wäre wohl besser gewesen: "Das Urteil ist realitätsfremd."

Und genau so hätte ich dann auch nichts gesagt.

Das entkräftet allerdings mein Argument in keinster Weise. Du hast das Thema „Fakten“ in die Waagschale geworfen. Ich stimme Dir zu. Das heißt, es sind die Fakten die zählen. Nicht die Befangenheit des Richters gegenüber bestimmten Anwälten, die immer dieselben Tricks anwenden. Eine Datenbank darüber, welcher Anwalt mit welchem Richter nicht gut kann, mit deren Hilfe sich der Angeklagte in aller Ruhe den geeigneten Rechtsbeistand aussuchen könnte, gibt es schließlich nicht. Und selbst wenn, was machen dann diejenigen, die auf einen Pflichtverteidiger angewiesen sind?

Das "Problem" bei Fakten ist, dass sie sich meist in beide Richtungen deuten lassen. Ein Beispiel: Du musstest dich verteidigen und stehst vor einem Richter.
Die Fakten:

• Beide haben zugeschlagen
• Beide sind dabei verletzt worden, der Angreifer allerdings schwerer
• Als die Polizei ankam, warst du derjenige, der den anderen am Kragen hatte

Beide argumentieren mit Notwehr und das der jeweils andere angefangen hat. Keine Zeugen außer den Polizeibeamten. Keine stichhaltigen Beweise für den einen oder anderen. Beide sind polizeilich unbekannt, d.h. keine Straftaten.
Was nun? Rein nach Fakten bist du der Schuldige, denn du warst offensichtlich deinem Gegner überlegen und hast ihn schwerer verletzt. Also kann das, trotz meiner Aussage, nicht das Allheilmittel sein, außer in eindeutigen Fällen.
Wenn man nun die Fakten interpretiert, dann sieht die Lage anders aus. Dann deuten sie sowohl auf dich wie auch auf deinen Angreifer. Und hier entscheidet sich dann wie das Verfahren ausgeht. Wenn dein Anwalt und der Richter nicht miteinander können, bekommst wahrscheinlich du das Problem. Wenn der Anwalt deiner Version nicht glaubt, hast du ein Problem.
Glaubt er dir, hast du kein Problem außer evtl. deinem Anwalt.

Das ist eine klare Aussage. Danke Dir. Ich sehe es nicht so klar, wie Du. Denn mir fällt keine Handlungs-Alternative ein, mit der der Angeklagte auf der sicheren bzw. sichereren Seite gewesen wäre. Es läuft für mich immer darauf hinaus, dass die juristisch sicherere Seite mit einer persönlich unsichereren Seite einhergeht.

Handlungs-Alternativen wären:

• Stich in die Hand; wie ebenfalls vom Richter geäußert
• Schnitt über den Arm oder Oberschenkel; die Gefahr etwas wichtiges zu treffen ist dabei geringer als bei einem Halsstich

Bedenke dabei bitte, dass die Richter nicht dabei waren, ergo rein gar nichts über die Gefahreneinschätzung sagen können. Sie denken berufsbedingt in Eskalationsstufen. Zuerst in die Hand, dann in den Arm und erst dann in den Hals. Nicht andersrum.

Ich lasse mein Messer selbst bei 1 gegen 5 in der Tasche.
Ich rufe, wenn ich denn dazu noch in der Lage bin, in jedem Fall hinterher die Polizei.

Noch besser wäre es, gar kein Messer mitzuführen. Was man nicht dabei hat, kann man nicht benutzen. Und so wichtig kann nichts sein, dass man dafür ein Taschenmesser dabei haben müsste.
Aber wenn man unbedingt eins beihaben will, dann lass es da, wo es sonst auch ist.
Ansonsten stimme ich Aruna zu: Lieber die Sani's als die Polizei rufen und bei den Polizisten erstmal gar nix sagen.

[Gast]

Wenn der Anwalt deiner Version nicht glaubt, hast du ein Problem.

Hervorhebung von mir

Meinst Du hier nicht eher "Richter"?

bei den Polizisten erstmal gar nix sagen.

gut, außer vielleicht zur Beweissicherung?

[MagetaDerLöwe]

tl:dr

Wenn ich jemanden provoziere und der mich dann töten will, werde ich bestraft, sofern ich durch Gewalt meinerseits überlebe?
Wäre ja der Extremfall, der nach dem Richter aber so korrekt wäre. Das kann ich weder glauben noch halte ich das für eine schlaue Regelung.

[Gast]

tl:dr

Wenn ich jemanden provoziere und der mich dann töten will, werde ich bestraft, sofern ich durch Gewalt meinerseits überlebe?

Nein, Du handelst rechtswidrig (und machst Dich damit strafbar), wenn Du ihn zu genau dem Zweck provozierst, Gewalt gegen ihn anwenden zu dürfen und diese anwendest.
Dann wird Dir üblicherweise nur noch Ausweichen zugestanden.

Lernschemata eines (ehemaligen?) Jurastudenten:

Bsp.: Türsteher A und H beschließen einen Gast zu beleidigen, um ihn nach dessen Abwehr verprügeln zu kömmen.


P.: Hat der Absichtsprovokateur ein Abwehrrecht?
Bsp.: Der Beleidigte wehrt sich und wird von A und H verprügelt.

e.A.: Ja, da der Provokateur aufgrund der Rechtswidrigkeit des Angriffs nicht schutzlos gestellt sein darf. Zudem müs-se sich niemand provozieren lassen.

h.M.: Nein, Notwehr ist versagt. Der Provokateur handelt rechtsmißbräuchlich und ist der eigentliche Angreifer.
Folge: Es bleibt nur die Möglichkeit, dem Angriff auszuweichen.

Wenn Du ihn einfach nur so provozierst, ohne die Absicht, seine Reaktion auszunutzen:

Sonstige Provokation

Bsp.: fahrlässige Provokation

h.M.: abgestuftes Notwehrrecht:
-> grds. Angriff ausweiche
-> Schutzwehr
->Trutzwehr (ultima ratio)

Kann natürlich sein, dass Du ihn nur zu einer normalen Prügelei provozieren willst und der zieht unerwartet ein Messer:

P.: Opfer wehrt sich intersiver als vor-gestellt?
Grds bleibt dem Absichtsprovokateur nur die Möglichkeit, auszuweichen. Gilt dies aber auch noch, wenn sich der Provozierte viel intensiver als vorgestellt ver-teidigt?
Bsp: der Beleidigte zieht gleich ein Messer und geht auf A u. H los. H tötet ihn nun mit einem Baseballschläger.

Teil der Lit.: Wenn die Reaktion des Provozierten über das provozierte Ziel hinausgeht, müsse das Notwehrrecht wieder aufleben.

BGH: Es bleibt bei den Grundsätzen der Absichtsprovokation. Abzustellen ist allein auf das provozierende Verhalten.
Folge: Nur Möglichkeit des Ausweichens.

Notwehrprovokation, Notwehrrecht, Absichtsprovokation, Provokation

[DEKAR]

Handlungs-Alternativen wären:

• Stich in die Hand; wie ebenfalls vom Richter geäußert
• Schnitt über den Arm oder Oberschenkel; die Gefahr etwas wichtiges zu treffen ist dabei geringer als bei einem Halsstich

Bedenke dabei bitte, dass die Richter nicht dabei waren, ergo rein gar nichts über die Gefahreneinschätzung sagen können. Sie denken berufsbedingt in Eskalationsstufen. Zuerst in die Hand, dann in den Arm und erst dann in den Hals. Nicht andersrum.

das ding ist doch das schon einer seiner kollegen niedergeschlagen wurde.
ob der noch lebt war zu dem zeitpunkt doch keinem klar.

ob der student messer sammelt oder ein naturtalent im messerstechen ist ist absolut irrelevant. es spielt auch absolut keine rolle woher er das messer hatte. es wäre ihm sogar erlaubt gewesen irgendwo ne pistole zu klauen und sich damit zu verteidigen.
das verhalten dieses richters ist durch absolut nichts zu rechtfertigen.

wenn der typ nicht schon vorher jemanden ko geschlagen hätte sähe die situation eventuell anders aus. ist aber halt nicht so.

[hand-werker]

aber es war wohl wahrscheinlicher, dass der niedergeschlagene noch lebte, als das er tot war. vom niederschlagen sterben die leute ja nur in ausnahmefällen. ansonsten gäbe es ja jedes wochenende dutzende tote.

der student hätte das messer zeigen und den einsatz androhen können. da der andere bis zu diesem zeitpunkt keine waffe zeigte, wäre er mit dem messer sehr wahrscheinlich überlegen gewesen. zumindest hätte er vor gericht besser dagestanden, als bei einem "heimtückischen" einsatz.

eine pistole (woher auch immer) ist gegen einen unbewaffneten wohl nur in absolut ungewöhnlichen fallkonstellationen das mildeste mittel.

[Alex R.]

Hervorhebung von mir

Meinst Du hier nicht eher "Richter"?

Ja den meinte ich. War wohl ein freudscher Verschreiber.

gut, außer vielleicht zur Beweissicherung?

Schwierig, weil das direkt in die "Falle" führen kann, du dich also unwissentlich selbst belastest. Ich habe immer direkt ausgesagt, aber meine Kloppereien (zumindest die, von denen Akten bestehen), waren dienstlicher Natur. Die meisten sogar mit Video, also brauchte ich nix mit einem Anwalt abstimmen. Zudem habe ich es nie übertrieben. Musste ich auch nie, da ich den Kampf nie gewinnen sondern nur die Kontrolle über die Situation erlangen wollte.
Ja, das macht einen Unterschied. Mir reicht es, den Typen rauszuwerfen bzw loszuwerden und die Situation im Club (Zelt, Veranstaltung, Supermarkt) wieder zu beruhigen. Ob ich gegen ihn gewonnen hätte, stand nicht zur Debatte. Mein Motto war und ist: So wenig wie möglich, so viel wie nötig.

[Alex R.]

das ding ist doch das schon einer seiner kollegen niedergeschlagen wurde.
ob der noch lebt war zu dem zeitpunkt doch keinem klar.

Die Chance das er noch lebte, war um min. eine 10er-Potenz höher als bei einem Waffeneinsatz.

ob der student messer sammelt oder ein naturtalent im messerstechen ist ist absolut irrelevant. es spielt auch absolut keine rolle woher er das messer hatte. es wäre ihm sogar erlaubt gewesen irgendwo ne pistole zu klauen und sich damit zu verteidigen.
das verhalten dieses richters ist durch absolut nichts zu rechtfertigen.

wenn der typ nicht schon vorher jemanden ko geschlagen hätte sähe die situation eventuell anders aus. ist aber halt nicht so.

Korrekt, es geht niemanden was an, was du sammelst. Wohl aber interessiert es, wenn du eine mitgeführte oder gefundene Waffe einsetzt. Vor Gericht musst du beim Argument Notwehr immer beweisen, dass deine Aktion das mildest mögliche Mittel ohne weitere Eigengefährdung war. Und ein Stich in vitale Körperregionen kann niemals das mildeste Mittel darstellen.

aber es war wohl wahrscheinlicher, dass der niedergeschlagene noch lebte, als das er tot war. vom niederschlagen sterben die leute ja nur in ausnahmefällen. ansonsten gäbe es ja jedes wochenende dutzende tote.

100% Zustimmung.

der student hätte das messer zeigen und den einsatz androhen können. da der andere bis zu diesem zeitpunkt keine waffe zeigte, wäre er mit dem messer sehr wahrscheinlich überlegen gewesen. zumindest hätte er vor gericht besser dagestanden, als bei einem "heimtückischen" einsatz.

Genau das.

eine pistole (woher auch immer) ist gegen einen unbewaffneten wohl nur in absolut ungewöhnlichen fallkonstellationen das mildeste mittel.

Höchstens bei einem querschnittsgelähmten Rentner, der alleine zu Hause ist. Und nicht mal bei dem sollte man sich sicher sein.

[Thuriel]

Und ein Stich in vitale Körperregionen kann niemals das mildeste Mittel darstellen.

Ich bin mir sicher, dass diese Aussage, sofern pauschal gemeint, falsch ist!
Wenn mein eigenes Leben im SV-Fall akut bedroht ist, kann er sehr wohl das mildeste Mittel darstellen.

[hand-werker]

ja, so allgemein kann man das wohl tatsächlich nicht sagen. hier war der stich ins herz anscheinend angemessen:

SCHICKSALE: Der Täter, der ein Opfer war - DER SPIEGEL 44/2013

der vorfall wurde damals ja auch hier im forum viel besprochen. laut artikel wurde der waffeneinsatz aber klar angedroht und den tätern die möglichkeit zum rückzug gegeben. dies hebt der im artikel zitierte oberstaatsanwalt ausdrücklich hervor.

edit: dein leben muss nicht bedroht sein, du kannst z. b. auch einen raub mit tödlicher gewalt abwehren. dann muss der richter dir aber glauben, dass es in diesem fall keine andere (mildere) möglichkeit gab.

[Gast]

Ich bin mir sicher, dass diese Aussage, sofern pauschal gemeint, falsch ist!
Wenn mein eigenes Leben im SV-Fall akut bedroht ist, kann er sehr wohl das mildeste Mittel darstellen.

siehe auch:

http://www.kampfkunst-board.info/for...ikampf-125118/

Einvernehmlicher Zweikampf, Verlierer rächen sich mit Gürtelschlägen, Angegriffener verwendet Messer ohne Androhung:

Ich bin grade darauf gestoßen und fand es ganz interessant und geeignet, die eigene Rechtseinschätzung zu schärfen. Hier das Urteil: Beschluss des 2. Strafsenats vom 10.11.2010 - 2 StR 483/10 -

Die Kurzform: 25 Jähriger gerät mit drei 17 bis 19 Jährigen in Streit und es wird einvernehmlich ein Zweikampf ausgetragen, den der 25 Jährige gewinnt. Die drei lassen das nicht auf sich sitzen und attackieren ihn daraufhin mit ihren Gürteln (mit Gürtelschnallen zu peitschen, ist eine recht übliche und gleichsam üble Misshandlungsmethode in bestimmten Kreisen). Er sticht einem davon ein unbemerkt gezogenes Messer zur Verteidigung ins Herz, durchtrennt eine Arterie und eine Herzkammer (betroffener überlebt aber).

Das Landgericht hat seine Notwehrbefugnis wegen der vorrangegangen Szene eingeschränkt gesehen und daher eine Rechtfertigung aus §32 verneint, auf versuchten Totschlag verurteilt. Das ganze ging zur Revision an den BGH, der das Urteil aufhob und klarstellt, dass die Duellsituation als bereits abgeschlossen und bloß unsittlich, sowie die verbale Auseinandersetzung keine Provokation darstellen, die das Notwehrrecht einschränken könnten. Das Urteil wurde an das Landgericht zurückgewiesen.

edit: dein leben muss nicht bedroht sein, du kannst z. b. auch einen raub mit tödlicher gewalt abwehren. dann muss der richter dir aber glauben, dass es in diesem fall keine andere (mildere) möglichkeit gab.

genau, ich kann auch andere Rechtsgüter als mein Leben mit einer Handlung, die den Tod des Angreifers in Kauf nimmt, verteidigen, solange es das mildeste zur Verfügung stehende Mittel ist, kein krasses Missverhältnis zwischen den Rechtsgütern besteht, und der Angreifer zurechnungsfähig ist (mindestens 14, nicht stark besoffen und nicht geisteskrank)
Sicherlich muss ich mich von einem mündigen Bürger nicht verprügeln lassen.

[KAJIHEI]

Genau das krasse Missverhältniss ist aber der Punkt um den wir hier die ganze Zeit herumeiern.
Es muß zwar der Jurae keine Abwägung der Rechtsgüter gemacht werden, aber es muß das mildeste und angemessene Mittel benutzt werden.
D.h. Wenn mir jemand die Brieftasche klauen will obwohl nur 10 Euro darin sind, und ich erdolche, schieße etc den Menschen...
Das ist schon krass und ausserhalb jeglicher Verhältnissmäsigkeit.
Nach dem cowboyrichter aber denkbar.
Materielles Eigentum ist immer höher als ein Menschenleben und Unversehrtheit zu bewerten ?
Nur mal eine Frage in den Raum.

[hand-werker]

Genau das krasse Missverhältniss ist aber der Punkt um den wir hier die ganze Zeit herumeiern.
...

nein, in den letzten beiträgen ging es eigentlich um das "mildeste mittel" und nicht um die abwägung der rechtsgüter (da es für beide um die körperliche unversehrtheit ging).

...Es muß zwar der Jurae keine Abwägung der Rechtsgüter gemacht werden, aber es muß das mildeste und angemessene Mittel benutzt werden.
...

genau

...D.h. Wenn mir jemand die Brieftasche klauen will obwohl nur 10 Euro darin sind, und ich erdolche, schieße etc den Menschen...
Das ist schon krass und ausserhalb jeglicher Verhältnissmäsigkeit.
...

vermutlich schon

...
Nach dem cowboyrichter aber denkbar.
....

welcher cowboyrichter? verstehe ich jetzt nicht.

...Materielles Eigentum ist immer höher als ein Menschenleben und Unversehrtheit zu bewerten ?
...

hat doch niemand behauptet, oder habe ich da was überlesen?